Просмотр кода страницы Обсуждение:Оскорбление чувств верующих/Архив/1

<div style="background-color:  	#c0c0c0; {{Участник:Coyote/Шаблон:Round corners}} padding: 0.5em 1em;"><big>
{{Q|Там, в Раю, хотите — верьте, хотите — проверьте, крепких слов никаких не
имелось. Самое сильное их выражение так звучало: «Ла олли туал талмо!» Если дословно перевести: «{{Acronym|Ты делаешь меня грустным|Проверочное слово — «скорбь». Отсюда, стало быть и производное «оскорбление».}}!" Это, по их ругательской шкале, на уровне нашего [[мат]]а стояло.|Вадим Шефнер, '''«Рай на взрывчатке»'''}}</big></div>

[[Файл:Snimki.jpg|500px|thumb|[[Сотонизм|Жизнь твоя — дороже любой веры, её беречь надлежит. А вера — пустое.]]]]

== Статью писали долбоебы, аминь ==
В очередной раз убеждаюсь, что лурк — бездумный высер обиженных на жизнь студентов и инфантильных бородачей программистов. Долбоебы тупорылые, религия как социальный и духовный институт существует не просто блядь так. Она добавляет хотя бы немного смазки во взаимоотношения всераспространенного царства homo erectus. Хотите чтобы жизнь ебала вас насухую — пожалуйста. Дети ебучие. Потом сидят блядь и ноют — кругом быдло, кругом гопота, кругом зеки. Уебал бы с разворота.
: Это тебя жизнь ебёт, потому и нервный, хехе, а под писавших статью жизнь стелется.

== Начало ==
Напишите про то как Lego выпустив дворец Джабба Хатта оскорбил живущих в Германии муслимов.
: оскорбить муслимов — как два пальца обоссать. Тут можно охуеть какой список задвинуть по этой теме.

Нужна всеобъемлющая статья по этой важной и [[Butthurt|волнующей]] теме, основательно оскорбляющая чувства адептов всех сект без исключения. [[Участник:CTOKEP|Innominatus]]

1) Автор, ты забыл мелкую деталь. IRL ебаный религионер может быть настолько слабым/трусливым/жалким (нужное подчеркнуть, недостающее вписать), что баттхерт испытает космический, а взять и уебать не сможет. Такое зрелище, когда в душе обиженного петушка как бы происходят колебания неких весов, на одной чаше которых — гнев, а на другой — страх, доставляет неимоверно. Одно лишь воспоминание о нём приносит невыразимое наслаждение. Но вин достигается именно при условии, что этот червь хочет тявкнуть и это видно, но не способен и пикнуть. Но задеть его нужно обязательно. Это прекрасно и восхитительно.
: нет, не забыл. Я так длинно распинался объясняя уродское слово «может», но видимо недостаточно длинно. Дописал пару слов, чтобы сделать мысль яснее. Но это не значит что определение идеально. На самом деле под то определение подпадает так же и вариант нерелигиозного оскорбления, например, можно сказать ему «ты — хуй», он обидиться полезет убивать обидчика и нарушит табу. Но такие ситуации обычно не называют оскорблением чувств *верующего*. Но мне пока не придумать, как бы так сузить область действия определения не потеряв лаконичность и стиль.
2) «а его имя слышал даже самый отмороженый упырь» — Я спрашивала у местных гопников кто такой Сократ. Они на полном серьёзе говорят, что это порода собак. —''Мимо проходила зануда''

: {{b/q|На самом деле ответ весьма прост — государству не нужны умные люди с критическим мышлением, государству нужно стадо, стадом легче управлять.}}
: Какая хуета. Ну в совке было 70 лет концентрированного атеизма и куда делись умные с критическим мышлением?
:: сорта говна. государству легче управлять стадом, а каким способом — придумают. к слову, в совке критической молодёжи было куда больше, потому что зомбирование касалось политики, но не науки. а сейчас такую хуету услышать можно, что ебтвоюмать
::: {{b/q|умные люди с критическим мышлением.}} На атеистов правило [[95%]] тоже распространяется, взять втентаклевый паблик {{Vk|atheist_blog|Атеист}}, например.

Принцип действия один и тот же. В ранем Совке люди верили в светлое будущее, велись на трепню о равном распределение ресурсов и т. д. И большинству промыли мозги так, что они не замечали, что после революции по сути мало что изменилось и пролетариат всё ещё стоит по щиколутку в дерьмище, опять обслуживает верхушку (правда с полностью обновившимся составом) и при этом теперь ещё живёт в страхе, каждый день ожидая приезда пативенов. Затем была эйфория от победы, продолжавшаяся лет пятнадцать (а культ её форсится до сих пор), затем ничего не стало и Совок распался. На место образовавшегося вакуума нужно было впихнуть какую нибудь новую пелену-далеко ходить не пришлось-взяли православие. Для скептически настроеной части населения страны этой дымовой завесой стал культ прошлого, мол «Мы русские, всегда всех рвали и ваще мы самая великая нация».Однако как говорится — жить прошлым первый признак старости. Хотя что ещё остаётся стране у которой позорное настоящее и безперспективное будущее?
<br />
Позвольте послать вас нахуй с вашим вариантом (ну не всем а с конкретными моментами) сомневаюсь что к простым колхозникам приезжали пативэны, ибо брать у них нехуй и сажать не за что, а вот к непростым и не колхозникам, это легко и пативэны и проча хуйня так что не надо пиздеть что в совке всё было чрезвычайно хуёво, да было хуево но не всем и не всегда. Но в среднем было лучше. А по поводу победы неуж-то лучше-бы победил Ефрейтор всея германии? сори что не по делу но воинствующие либерасты заебали. — 18:42, 4 июля 2013 (MSK)~ Чебурашка

статья оскорбляет чувства граммар наци. Ворд в помощь

Перенес галерею оскорблений из невзлетевшей статьи про ПГМ

Если смотреть на наших «святых отцов» и «верующих», единственное, что приходит на ум: «Прости им, Господи, ибо не ведают, что творят.». От Луки, 23.
: Где это ты, интересно, смотрел на Святых Отцов? И какой вообще смысл ты вкладываешь в это понятие, ебанько?

== Когда будут запрещать книги и фильмы? ==
Я вот подумал, если оскорбление чувств верующих в том виде как оно описано — это преступление, значит очень многие фильмы и книги эти чувства оскорбляют (список не нужен, сами за 10 мин налуркаете сотню.), то значит с ними, что-то нужно делать?
Почему до сих пор в этом направлении ничего не сделано? [[Участник:Никита Камхоров|Никита Камхоров]] 10:13, 22 июля 2013 (MSK)
: я даже не подумал об этом, да и мыслей нет. Может сам чего напилишь, а там как пойдёт?
:: Да я и не про статью думал, а вообще. По идее, это должно стать логичным шагом.
Экстремизм преступление? Экстремистская литература и проч. запрещено, ну ты понел.
::: Напиши об этом пару предложений, сам занят.

== Галилей ==
{{Q|[[Галилео Галилей]] — утверждал, что Земля не плоская, а круглая и вращается вокруг Солнца}}
вообще-то во врема Галилея: Церковь признавала что Земля — круглая (а не плоская), она не признавала того что она не в центре мироздания, да ещё вращается как вокруг себя так и вокруг Солнца (а не Солнце и всё остальное вращаются вокруг Земли)
: Да там на это во времена Галлилея уже смотрели сквозь пальцы. Галлилея скорее озалупили за наезд на папу.
:: Угу. А сама по себе гелиоцентрическая концепция тогда была чем-о наподобие нынешних торсионных полей. То есть, вроде бы и есть такое дело, но вот [[Колобок#Анекдоты|куда же его ебать]] — ниясна. — [[Участник:StarScream.jpg|:::&gt;^,,,,^&lt;:::]]

«инерциальные системы отсчета равноправны, а следовательно, „кто вокруг кого действительно крутится?“ есть не вполне принципиальный вопрос»
: WAT? что тут из чего следовательно?
: Ключевое слово — «инерциальные».
: Что это упоминание Ньютона делает в параграфе про Галилея? Какой мудак написал, что вращение относительно из-за равноправия инерциальных СО, в то время как СО, связанные с Землей и Солнцем, неинерциальны?! И да, Земля вращается вокруг Солнца и никакого равноправия тут нет. [[Участник:Dalnore|Dalnore]] 18:11, 27 августа 2013 (MSK)

== Налоги ==
{{b/q|И вообще, вера — это вам не бирюльки какие, а [[серьёзный бизнес]], [[сбиш|с госрегистрацией и налогами]].}}
Пардон, а разве религиозные организации не освобождаются от налогов?
: В СШП — да.
:: Ну в Пиндостане и ОЧВ не карается. Речь же идёт за нашу православную родину. В России и на Украине церкви налоги не платят. Такой себе офшор внутри страны.

== путиниада ==
А сабж начинает приобретать олимпийские масштабы
http://www.rosbalt.ru/main/2013/06/28/1146180.html
И видос http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qPBwagQzalY

== Взлетит? ==
Как считаете, статья уже готова, или ещё пилить надо?

== Аффтор ==

Посмотри-ка в моём бассейне недоделок ПГМ. Там есть «галерея примеров нравственности и оскорблений чувств верующих». Может быть что-то будет полезно. upd: имеет смысл выбрать самые яркие оскорблялки и распылить из по статье, потому что сейчас там уныло. выбор за тобой, а я помогу.

== Я просто оставлю это здесь ==

http://www.youtube.com/watch?v=RopvPNiPiT0

== афтра, шевели булками ==
срок доработки истёк, статья дуже погана

== Странно ==
Вроде бы полуагностик (частично стараниями лурка)-полутам-что-то-есть, но от статьи батхерт (точнее от картинок внизу) и почему не знаю. Молодцы, серьезно. — [[Участник:Dezember|Baron Haussmann]]

== Вопрос авторам. ==
[[Файл:Kontrprimer.jpg|thumb|[[ITT]]]]

А почему местных анонимов так задевает этот закон? Они что, не могут ни дня прожить без оскорбления кого-либо (не только верующих)? Или чего? Сидите на жопе спокойно, не выебывайтесь и не оскорбляйте других, которые делают и верят по-другому чем вы, тогда и не будет таких «идиотских» по вашему мнению законов. Этот закон лишь закономерный ответ на постоянные оскорбления радикальных атеистов и других неадекватов считающих что у них жопа белее чем у верующих!
: Глупая ты христанутая скотинка. Перечитай статью. Там есть все ответы на твои вопросы.
:: Никаких ответов нет кроме тупейшего троллинга, глупая ты атеистанутая скотинка.
::: Какой ты добрый.
::: Если ты не видишь за троллингом ответов, значит христанутость твоего мозга превышает все допустимые пределы, приводя к баттхёрту такого уровня, что отдаёт в лобные доли мозга. Там всё чёрным по-русски расписано так, что понятно будет даже ребёнку. Если я не прав, и что-то непонятно, то ты не стесняйся, задавай вопросы по-существу. Но так, чтобы мне не приходилось бы отвечать цитатами из статьи.
:::: Интересно почему несогласие с троллингом «христанутых» обязательно называется баттхертом. У меня нет прав на свое мнение? Тогда чем ты лучше меня?
::::: Право испытывать баттхерт у тебя есть. Наслаждайся.
:::::: К твоему сожалению никакого баттхерта я не испытываю, а всего лишь пытаюсь добиться ответа на мой вопрос — почему несогласие с троллингом христиан обязательно называется баттхертом?
::::::: К твоему сожалению баттхёрт ты испытываешь. Почему ты его испытываешь? Подумай об этом.
:::::::: Так ты телепат у нас! Ну давай рассказывай, почему у меня баттхерт вдруг приключился.
::::: Я объясню, почему несогласие называется баттхертом. Твоё поведение можно объяснить одним из двух способов. Первый способ — баттхёрт, то есть первая твоя реакция на слова статьи — эмоциональная. И эмоции столь сильны и устойчивы, что они мешают тебе понять, с чем же именно ты не согласен. Что мы собственно и наблюдаем в твоих комментариях: никакой конкретики, сплошные эмоции. Но как я сказал, существует и второй способ объяснить твоё поведение: отсутствие каких-либо способностей к аналитическим способностям, называемое в народе идиотизмом. Отличие этого объяснения от первого в том, что эмоциональная реакция твоя, быть может и не выходит за пределы нормы, но тем не менее кроме эмоций твой мозг породить ничего не в состоянии. Собственно вот. Следуя этическим нормам, привитым мне родителям, я выбираю из двух видимых вариантов, тот, который наименее оскорбителен для оппонента. Если я ошибся — простите великодушно. Я могу считать вас и идиотом, если вам будет приятно. От меня не убудет.
: [[Жопа Хэнка|Жопа у Хэнка]], православный. Иди целуй её, а не то он вышибет из тебя всё дерьмо.
:: Я твоего Хуенка не знаю и знать не хочу и мне абсолютно похуй на мем который он представляет. Eсли кроме шаблонной хуиты или так называемого троллинга ничего сказать не можешь, лучше помолчи, поумней выглядить будешь.
::: А ты на меня в суд подай. Там и расскажешь, чем твой боженька лучше Хэнка. А я встречный иск подам — то, как ты пожираешь [[ЛММ|макароны]], оскорбляет мои религиозные чувства. Встретимся в суде.
:::: Бля тут адекваты есть вообще? Причем здесь суд. Сиди на жопе спокойно, не выебывайся и верь во что хочешь хоть в монитор перед тобой и при этом не оскорбляя других по поводу их веры. Мир, дружба, жвачка. Доперло?
::::: Ты всё-таки оскорбился. Но чем?! Срочно пиши заявление в суд! Там расскажешь.
:::::: Ну и чем же я оскорбился? Расскажи мне.
::::::: Телепаты в отпуске. Оскорбился ты — ты нам и рассказывай.
:::::::: Один все таки есть сверху, щас рассказывать будет почему у меня вдруг баттхерт приключился.

В общем ничего кроме тупейшего троллинга, я так ничего и не добился, поэтому тред закрыт. Всем удачного вечера!
: Вот так всегда! Баттхёрт у них есть, а почему — они и сами не знают.

== Дело Бадави ==

Районный суд в провинции Джидда днём в понедельник 29.07.2013 приговорил саудийца Рауфа Бадави, основателя интернет-сайта «Либеральная сеть свободы» к тюремному заключению сроком на '''семь лет и три месяца и 600 ударам плетью''', сообщил портал saudia-press.com. Источник утверждает, что главное обвинение против Бадави являло собой основание им «Либеральной сети», а также обвинение в либеральном образе мыслей и доказанных оскорблениях Ислама. При этом по данным газеты «Сабк» суд снял с подсудимого обвинения в вероотступничестве ввиду отсутствия доказательств, а также вынес решение о закрытии либеральной сети в интернете. Дело Бадави перемещалось между районным судом и верховным судом, и последний вернул его в районный суд в Джидде ввиду отсутствия принятого решения по делу. '''Бадави были предъявлены обвинения в основании сайта «Сеть», наряду с противодействием исламским ценностям, противоречии Шариату, интерпретацией божественных качеств сущности (тавиль сифатов), нападкам на религиозные символы и осмеянии их.''' [http://golosislama.ru/news.php?id=18452] — ''[[Аноним]]'' 07:32, 31 июля 2013 (MSK)

== Натащили в статью много лишнего ==

Например, про Туринскую плащаницу. К сабжу статьи никакого отношения не имеет, или если имеет, то весьма косвенное. Однако сам по себе этот фетиш вполне меметичен, потому может быть вынести информацию о нём в отдельную статью, дав из этой статьи ссылку туда, а оттуда — сюда?

Ну, и остальной текст существенно сократить, а то суть статьи теряется за многословием.
: поддерживаю, что-то надо срезать и про плащаницу оставить лишь отпечатки рук.
:: Если про неё оставлять, то о том, что это ремесленное изделие середины второго тысячелетия — как раз того времени, когда подобные «реликвии» изготавливались в промышленных масштабах и о чём писал знатный оскорбитель чувств верующих Мартин Лютер (кстати, в статье не упомянутый — это упущение).

{{Цитата|pre=|Еще пример — туринская плащаница. ... если отереть платком (полотенцем) лицо, то на ткани останутся отпечатки рук, но никак не лица.|}}
О как ничтожны доводы ваши, атеисты! Что бы вы понимали в Божественной Сущности! Неужели неясно, что законы физики обязательны только для людей и прочей мелкоты, а Бог живет, как хочет. Нарушение законов физики Богом — это и есть Чудо!
: Толстеннейший довод, любезнейший. Во-первых, чудеса — как класс явлений — из ниоткуда не случаются. Чудеса надо ''делать'', ага — иначе пшик, а не результат. Во-вторых, такой б-г, каким ты его описал, был бы априори самодостаточен, а стало быть, чихать хотел (в лучшем случае) на все эти ваши церкви, ввиду чего таковые бы вскорости самоупразднились за ненадобностью. А поскольку этого не происходит, то напрашивается вывод, что либо при помощи оголтелого церквогондонства некие заинтересованные силы (из низших) пытаются выкадаврить зиц-председателя, либо же имеет место банальнейшая [[МММ|пираМММида]], только не с баблом, [[Копипаста:Oh, you, Helicopter!|а с психическими флюидами]]. Плюс институт ''утешения'' [[Быдло|масс]] (тут советую покурить «…И послышался грохот» Саймака.), ибо нетортянка неиллюзорная. Ещё вариант: б-г сдох/умирает/свалил/сошел с ума, а религиозные структуры обслуживают либо себя, либо кого-то левого. Либо цива на земляшке пережила неиллюзорный пиздец, а церквоб-г является некой времянкой, функционирующей через пень-колоду (да ещё и разрегулировавшейся за столько времени без должного обслуживания) — по аналогии с демонами в информатике. Такие дела.
:: «Чудеса надо делать» — согласен. Бог этим и занимается. Чудо как раз и есть нарушение законов физики или, по крайней мере, представлений людей о природе.
Бог действительно априори самодостаточен, иначе Он не был бы Богом. Богу действительно не нужны церкви. Верит ли человек в Аллаха, домового или пень в лесу — Богу это безразлично, ибо Он добр и мудр. Главное — жить по Его Заповедям. Богу также угодны атеисты и дьяволопоклонники, ибо все они дети Его.
Вы, как и многие, путаете Бога с церковью. Это далеко не одно и то же. Церковь — это чисто человеческое бюрократическое учреждение, как Вы выразились, «банальнейшая пираМММида». Церковь всю свою историю занималась накоплением богатств земных, не обращая внимания на небесные. Что ж, можно только посочувствовать попам, прячущим глаза от Бога, вопрошающего: «Что ты делал при жизни?»
Если Вы перестанете смешивать Бога и церковников, вытворяющих свои непотребства, Вам многое станет понятно в этой жизни. Может быть не сразу, а когда Вы станете старше и рассудительнее.
::: Может быть, «когда я стану старше и рассудительнее» (всего-то двенадцать осталось до кризиса среднего возраста), я начну даже говорить об этом. Может даже писать на лурке, хехе. Может даже открытым текстом (хотя так и неинтересно). А на данный момент я ни разу не смешивал б-га и церквогондонство. Прошу меня извинить, если сможете, но термин устоялся после длительной дискуссии с одним шибко оскорблённым в обсе православия. В конце концов, чем больше храм/куд/мечеть/вписать недостающее — тем толще паперть, а следовательно, больше юродивых у входа. Более того, даже в финале «Хроник Нарнии» прослеживается что-то подобное. А сам я по убеждениям в значительной степени [[Сектанты#Анастасиевцы (кедрозвоны)|анастасиевец]], так что конфликта и подавно нету. Просто не могу без ололо смотреть на то, как стадо бдаранов на полном серьёзе дрочит на постулаты типа «кому церковь не мама, тому б-г не папа». Но что с [[95%]] взять, [[Сгущёнка|пусть себе кукарекают]]. Кроме того, {{b/q|"Чудеса надо делать" - согласен. Бог этим и занимается.}} отчего это вы упускаете из виду такой момент, что коль б-г есть все/вс[[ё]], то и люди есть частички б-га, а стало быть чудеса оный вполне может в каком-то проценте случаев осуществлять их прямым посредством? Но в этом случае ему может всерьёз мешать тот фактор, что ныне солидная часть популяционного базиса на стороне Белой Стервы, сиречь не-мамы aka пираМММиды. [[Такие дела]]. {{b/q|Чудо как раз и есть нарушение законов физики или, по крайней мере, представлений людей о природе.}} Не вполне корректное определение, имхо. Лучше так: Эпитетом «чудо» принято именовать {{Acronym|акцидентивные|то есть, глубоко неочевидная (наблюдателю) закономерность}} флуктуации/флогистонции, недопустимые/невозможные/запрещённые в устройстве мира с точки зрения наблюдателя — но, тем не менее, имеющие место быть. Сапиенти сат. — [[Участник:StarScream.jpg|:::&gt;^,,,,^&lt;:::]]

== Джордано Бруно ==
Может хватит уже пересказывать ересь, написанную в советских школьных учебниках? Джордано Бруно сожгли, в отличие от Коперника, вовсе не за то, что он попал под каток какой-то там ежовщины — его вообще 8 лет гоняли по судам и тюрьмам, отменяя смертный приговор раз за разом и давая возможность раскаяться. И между прочим вовсе не только и не столько за мысли о множественности миров, а за то, что он будучи монахом, практиковал мистицизм и оккультизм, обучал этому (за нехилый кэш) других, да еще открыто распространялся о подобных взглядах на бумаге и вслух. Согласитесь — в 16 в. это более чем тянуло на костер. Причем его чудачества весьма долго терпели, пока он не умудрился разосраться со своими своми покровителями, и даже тогда его далеко не сразу потащили на костер. Так что в аутодафе больше всех виноват сам Бруно, а не ужастные священники-мракобесы.
: Может хватит уже пересказывать поповские проповеди?
: Смотри-ка, у кого-то уже '''STUL4IK PRIGOREL'''? Это конечно интересные подробности, но не стоит делать акцент на обелении попов.
:: Это не поповские проповеди — это данные из статьи доктора ист. наук и до кучи атеиста. Просто бесит уже от той бредятины, что школьных учебниках понаписаны (вроде сказок о том, что с в сердние века люди думали что земля плоская и т. п.) и от того, что куча тупоумных дибилов вроде тебя верит им без раздумий.
А без суда и следствия по тычку пальца соседа разве что жидокомиссары Сралина расстреливали — в 16 веке люди были намного гуманнее.
::: Если суммировать все пункты обвинения, то как ни крути, Бруно казнили за инакомыслие, которое во все времена существования христианства ''оскорбляло чувства верующих''. Если же рассмотреть каждый пункт в отдельности, то утверждения, что планета Земля не пуп мироздания, а [[:w:антропный принцип]] — типичная [[:w:ошибка меткого стрелка]] (говоря по-простому — хуита) и сегодня оскорбляет эти самые ''чувства'' точно так же, как в XVI веке (да, кстати, номера веков пишутся римскими цифрами), ибо они ставят под сомнение основу основ всей библейской космологии, а через это и авторитет библейского бога. А всякая там магия-шмагия никого не оскорбляла, хоть, наверное, особо легковерных и пугала. Так что с точки зрения сабжа статьи ключевым является пункт обвинения Бруно за утверждения (даже не утверждения, а всего лишь предположения) о множественности миров, что и нашло отражение в статье.<br />По поводу ''«сказок о том, что с в сердние века люди думали что земля плоская и т. п.»'', то и сегодня дохуя народу верят в хуиту типа [[креационизм]]а, [[Гомеопатия|гомеопатии]], телегонии, телепатии и т. д., и т. п. — всё это по сути своей не отличается от веры в плоскую Землю. Глядя на всех этих реально существующих долбоёбов, в том, что их предшественники и правда верили в плоскую (а согласно библейскому тексту ещё и четырёхугольную) Землю под твёрдым небом, «гладким как литое зеркало» (это тоже из библейской картины мира), сомневаться не приходится.<br /> Да, и про «без суда и следствия» во времена Сталина. При Сталине обвинения, следствия и приговоры были точно такими же въедливо-крючкотворскими, как и у инквизиции. Именно для получения подписи под признанием (не важно, истинным или ложным) устраивались всевозможные пытки. Без суда и следствия карали только во времена военного коммунизма (тогда Сталин ещё не был Отцом Всех Народов и Лучшим Другом Физкультурников) и во время ВОВ по законам военного времени (да и то лишь за некоторые преступления). И если кто и тиражирует сказки, то как раз ты — сказки про миллиард расстрелянных лично Сталиным и т. п. А гуманизм, тобой упомянутый, это не суд и следствие, а методы казней: гуманно — это быстро и безболезненно (например, пуля в затылок), а не гуманно — долго и мучительно (например, сожжение на костре, особенно на сырых дровах). В XVI веке, в котором «люди были намного гуманнее», гуманная казнь (например, отсечение головы) применялась редко — «гуманные» люди XVI века предпочитали насладиться зрелищем долгой мучительной смерти приговорённого.

:::: «Без суда и следствия карали только во времена военного коммунизма» — а вот тут ты неправ. Гугли 37 год и тройки нквд — людей репрессировали без суда и следствия. Что насчет Джордано Бруно — он и вправду был очень неуживчивым человеком, постоянно критиковавшим церковь. Эдакий несогласный, уж больно активно пиздевший, и не хотевший затыкаться. Вот и допизделся. — [[Участник:Мерцающий|Мерцающий]] 18:22, 22 августа 2013 (MSK)
::::: Тройки это, как ни странно прозвучит, такая форма суда. Да, без лишних проволочек, да, без адвокатов, присяжных и т. п. атрибутов, присущих полноценному суду, но всё-таки разбирательство. А перед этим — следствие: опись, прОтокол, отпечатки пальцев, допросы, и протоколы, протоколы, протоколы… Поэтому утверждение «без суда и следствия» не соответствует действительности. Без суда и следствия это когда мародёра, пойманного с поличным, тут же к стенке; когда «Вставай, сука, хватай винтовку! За Родину, бля, за Сталина, ебтвоюбогадушумать!», а замешкался — из ТТ промеж лопаток и т. п.<br /> И таки да, не будем ставить знак равенства между «репрессированными» и «расстрелянными» — между тем и этим есть две большие разницы. Репрессировать, да, могли без суда и следствия — по классовому признаку, сословному, национальному и пр., и выражалось это в ущемлении в правах, ссылке, запрете на профессию и т. п., но расстреливали — по приговору, после рассмотрения дела, как сказано выше. Ну, или при попытке к бегству могли подстрелить — тут, да, без суда и следствия, но это всегда и везде так.
{{Video|Pjx8oB_81zI|Напомнило.  — [[Участник:StarScream.jpg|:::&gt;^,,,,^&lt;:::]]}}
:::::: Форма суда тупо по по представляемым спискам арестованных без участия судьи? Лол. Не согласен. Равно как и выполнение-перевыполнение планов по репрессиям к судам и правосудию даже сталинскому никакого отношения не имеют. PS 37 был беспределом даже по меркам сталинского СССР. А планы по репрессиям шли в трех категориях: спецпоселенцы, собственно, лагерные и на расстрел. И гебня работала на количество, а не на качество, то есть реальное положение дел с виной этих людей не соответствовало этим мерам, хотя я и не спорю, что определенный процент шпионов, просто всяких несогласных и тупо уголовников был, но это явно даже не большинство. — [[Участник:Мерцающий|Мерцающий]] 19:20, 22 августа 2013 (MSK)
:::::::: И всё ж ты не внял пожеланию не мешать в одну кучу репрессированных и расстрелянных (казнённых). Давай таки оставим репрессированных в покое и сосредоточимся на казнённых. Это во-первых. Вj-вторых, истинные были преступления или люди себя под давлением '''следствия''' попросту оговаривали — это другой вопрос. Следствие таки было и это факт. Ну, а в-третьих, давай и на казнённых в сталинские времена не сосредотачиваться, ибо здесь обсуждение обвинения и приговора Джордано Бруно в рамках обсуждения статьи «Оскорбление чувств верующих». Улавливаешь?
::::::::: «одну кучу репрессированных и расстрелянных (казнённых)» — читаешь то, что хочешь читать. Я привел категории планов по репрессиям, не больше, не меньше. Ну окей, насчет следствия еще частично согласен, но насчет суда — ты таки в пролете. — [[Участник:Мерцающий|Мерцающий]] 20:53, 22 августа 2013 (MSK)

:::: Вообще-то идею о множественности миров выдвинули еще за 300 лет до Джордано Бруно, и никто ее автора не то, что жечь не стал, а наоборот, даже святым объявили. И более того, как раз тогда же, когда Аквинат эту идею продвигал, по специальному распоряжению тогдашнего папы в Париже кого-то (уж не помню, кого именно, но при желании найти можно) отлучили от церкви как раз за то, что он утверждал, что наш мир — единственный, чем умалял божественное могущество. Так что Бруно осудили совсем не за «креативные мысли»…
::::: Пункт обвинения за идеи о множественности миров был — это факт. Пункт этот был не единственный, и окончательный приговор был, таки да, по другому пункту обвинения. И тем не менее, если бы идеи о множественности миров церкви были похуй, то этот пункт обвинения вообще отсутствовал бы. Он отсутствовал бы и за 300 лет до рождения Бруно, однако за эти три века многое в политике <del>партии</del> церкви изменилось.
{{Цитата|pre=|В 1277 году, за 300 лет до того, как Бруно было написано стихотворение «О бесконечности», парижский епископ Этьен Темпье, исполняя волю папы Иоанна XXI, предал анафеме догмат о существовании только одного земного мира. Он доказывал, что астрономические открытия лишь подтверждают вездесущность и беспредельность божественных сил. Идея о множественности миров не преследовалась церковью до конца XVI века. <br /> 

Бруно подлежал уничтожению не за то, что утверждал, будто миров много, а за низведение Земли в разряд рядового, ничем не примечательного (если не считать жизни на ней) небесного тела, за явную связь между утверждением, что Земля не одинока, как населенная живыми существами планета, с утверждением, что она движется, подобно многим другим (!), вокруг Солнца. Вот этого уж никак нельзя было простить, поскольку любая религия первым своим принципом всегда провозглашает принцип неповторимости и исключительности ее бога. На ватиканских холмах сидели неглупые люди, они-то быстро сообразили, чем им все это грозит: грозит самым главным — сомнением, что они «самые главные», и, как неизбежный исход, лишением прав на человеческие умы.
|http://class-fizika.narod.ru/g4.htm}}
::: Лурчую этого адеквата. Бруно сожгли не за пропаганду гелиоцентризма и не за оскорбления чувств верующих. Его сожгли за ересь и занятия оккультизмом (что по само по себе конечно не очень хорошо, но тут статья не о ереси, свободе исповедания и свободе слова, а об оскорблении чувств). Алсо, стоит отметить, что он проповедовал не только множественность миров, но и множественность богов (у каждого мира по одной штуке). — [[Участник:Die Weide Und Der Fluß|Die Weide Und Der Fluß]]
:::: А кто говорил, что Бруно пропагандировал гелиоцентризм? Только ты сейчас и сказал. Проповедь множественности богов — это отрицание единственности и неповторимости Яхве/Иеговы/Христа, что есть не что иное, как оскорбление чувств верующих в Яхве/Иегову/Христа. Об чём и речь.
:::: Вообще же цимес-то в том, что оскорбиться эти ваши верующие могут абсолютно чем угодно — исторические примеры тому подтверждением, а Бруно — лишь один из многих.
А ничего, что за 200 лет до Бруно Николай Кузанский (епископ, кардинал, Легат Папы) высказывал те же идеи о гелиоцентрике и множественности миров? И его… О, Чудо!!! Не сожгли. Он успешно издавался. Не могли Джорданку спалить за то, за что не спалили в 15 веке церковного иерарха.

== Так верстают только мудаки ==

У меня в галерее на моём 1920x1080 огрооооомный пробел ({{pl|[http://savepic.net/3849889.htm пруф]}}). — [[Файл:Fire-orange.png|link=Участник:NeonSpread]] 16:22, 22 августа 2013 (MSK)
: Твой вариант? — [[Участник:Ежи К.|Ежи К.]]<sup>[[Обсуждение участника:Ежи К.|o]]</sup> 22:24, 22 августа 2013 (MSK)
:: Убрать одну картинку, которая и создаёт пробел, либо уменьшить все картинки, чтобы они вместились. — [[Файл:Fire-orange.png|link=Участник:NeonSpread]] 09:47, 23 августа 2013 (MSK)
::: Уменьшить все картинки? Это как? BTW, у меня всё ок, например.
:::: <code>…umb{{!}}{{ct|200px||yellow}}{{!}}Блаблабл…]]</code>. Вот как. Если у тебя всё нормально, это значит, у тебя другое разрешение. — [[Файл:Fire-orange.png|link=Участник:NeonSpread]] 10:34, 23 августа 2013 (MSK)
::::: А ты не задумывался, что разъебёшь галерею другим? Лучше ничего не трогать, наверное.
:::::: Можно одно из изображений передвинуть влево, например. — [[Файл:Fire-orange.png|link=Участник:NeonSpread]] 10:40, 23 августа 2013 (MSK)

== Эта статья оскорбляет мои чувства ==

Пуси и Невинность Мусульман расположенны прямо между Марк Твеном и Пушкиным с одной стороны и Дарвинов с Толстым с другой. Упоминание про Криса Касперского и налоги так же никак не подходит под раздел с названием История. Все это дело следует расфосавать по разделам Практика, Законодательство и Тролинг, оставив Историю для по-настоящему значимых персон.

Алсо «в США церкви облагаются налогами по ставке, аналогичной ставке налогообложения игорных заведений»
[http://churchesandtaxes.procon.org/ Что?]
: кстати. Крис касперский, нихуя не крис и даже не касперский, а просто мудак и графоман.

== СШП ==

{{Video|width=250|SGCDsSceEVQ|Democrats have to Vote three times to recognize God and Jerusalem}}
В президентской кампании 2012 года демократы посмели не включить в свою политическую программу ни слова о боге. Об этом, разумеется, им сразу поспешила напомнить небезразличная общественность. Результат был чистый вин для всех [[Ненависть|любителей]] той страны, а Чуров может гордиться своим американским коллегой. Одна проблема, я не вижу куда это можно вставить. Кто может помочь?

== Православие или смерть ==

>Оригинал канонiчный. Он не оскорбляет.

Не оскорбляет, но при этом включен в Федеральный список экстремистских материалов.

''865. Лозунг «Православие или смерть!», размещенный в Интернет-ресурсе www.russiansymbol.ru (решение Черемушкинского районного суда г. Москвы от 21.12.2010).''

== Маразм крепчал ==

* http://habrahabr.ru/post/193058/
* http://lenta.ru/news/2013/09/09/icon/ [[Участник:Queebro|Queebro]] 18:23, 9 сентября 2013 (MSK)

== Спонсируем оскорбления чувств верующих ==
{{Video|moHdn-DRZV0|}}
Руслачев предлагает как бы скидываться. Алсо комменты баттхёртнутых боговерчиков люто доставляют. [[Участник:Queebro|Queebro]] 15:08, 18 сентября 2013 (MSK)
: [http://boomstarter.ru/projects/usachevruslan/oskorblenie_chuvstv_veruyuschih Касса]
:: Кстати собрали 350k. С нетерпением ждём продолжения.

== Оско'''п'''ление чувств верующих ==
Звучит как-то правильней

== Терминатор и Иисус ==
Картинка есть, почему бы не добавить кошерного видео?
http://www.youtube.com/watch?v=0dIuIZQb2Dg
: Картинка как бы намекает, что терминатор спасает мир от религии (прямым текстом говоря, что последняя — говно). А видео — так, чтобы поржать, жопа взорвется только у упоротых фанатиков без чувства юмора.

== [[Пейсатель|Пейсателета]]. ==

Вообще, СВП в "СПЕКТР"е хроршо так даёт прикурить ванхэйб-боговерчикам, но в особенности в третьей и четвёртой главах. А ещё есть «Искатели неба» же.— [[Участник:StarScream.jpg|:::&gt;^,,,,^&lt;:::]]

== Эмм… ==

А каким образом засовывание гипотетических сосисок в жопу гипотетической афроамериканской женщины оскорбляет религию? Да, это может оскорблять чувства афроамериканцев, женщин и производителей сосисок, и возможно, что среди них есть и верующие, но при чем тут религия?

== Оскорбления ==

Верующее чмо, ты ничтожно и никчемно.
Вы зомбированые недолюди.
Идите на йух со своей верой.
Все идите. Все, верующие в высшее существо, — сосать у этого существа.
Хватит оскорблять мои атеистические чувства!

Извините, больше такого высера не повторится. Пойду помолюсь у алтаря. Еще раз — прошу простить глупого.

== Богоизбранность ==
Евреи вы оскорбляете мое чувство верующего когда называете СЕБЯ богоизбранным народом, когда это наш"название народа любого" богоизбранн. Бог только один и один раз упал отжался на кресте, а вы….
: Судя по некоторым признакам, ОП — христодранен? — [[Участник:StarScream.jpg|:::&gt;^,,,,^&lt;:::]]

== Вот этот пассаж некорректен: ==


{{b/q|А впоследствии и вовсе случился Ньютон — выяснилось, что в соответствии с его тремя законами движение относительно, поскольку инерциальные системы отсчета равноправны, а следовательно, «кто вокруг кого действительно крутится?» есть не вполне принципиальный вопрос.}}<br /><br />В инерциальной системе отсчета тела движутся равномерно и прямолинейно или покоятся. А Земля вокруг Солнца движется по эллипсу. Ссылка на ИС тут совершенно не к месту.
: В инерциальных системах '''СВОБОДНЫЕ''' тела движутся равномерно и прямолинейно.
:: То есть — в данном случае — не обладающие '''СОБСТВЕННОЙ''' тяговооруженностью ни по одному из трёх базовых векторов объёма евклидова пространства? А гравитационные взаимозависимости — считаю[[тся]]? — [[Участник:StarScream.jpg|:::&gt;^,,,,^&lt;:::]]
::: Евклидово пространство не обязательно, хотя и '''ПРИВЫЧНО'''. Тяговооруженность ни при чём. Тебе надо убрать из космоса все звёзды, планеты и прочий мусор, оставить одну Землю, запретить ей терять атмосферу и излучать энергию, придать скорость и посмотреть характер движения.
:::: Ну и как тут тогда «ни при чём тяговооруженность»? {{b/q|терять атмосферу и излучать энергию}} То есть хоть тяга и пренебрежимо ничтожна — [[ДМБ|но она есть]]. И внутри [[Земля|она]] — тоже не цельненькая, аки репка какая. Кора с одной скоростью крутится, слои ядра с другой — это уже готовый униполярный эффект же. До монолитного состояния, конечно, промёрзло бы, со временем. Вот только какой-то консольный читер энтропию-то в уравнении и забанил, как процесс. Ну и что на выходе? А на выходе, если не путаю — '''ТЯГОВООРУЖЕННЫЙ''' гироскопированный геоид со смутно знакомой планетографией. Да ещё и в какой-то омской пародии на скалярно-изолированный войд. Зашибись, не сходится. — [[Участник:StarScream.jpg|:::&gt;^,,,,^&lt;:::]]
::::: Ребята, (уж не буду называть вас на «ш») не надо путать ''физические тела'' и ''системы отсчётов'' с помощью которых мы определяем ''взаимное'' положение и движение тел. Стартопик прав в том смысле, что а) любое движение в любой момент можно разделить на вращение и перенос (теорема кого-то там), б) в том что при смене ИСО компонента вращения — инвариант, а смещения — нет. Не прав он в том, что Ньютон и Ко действительно разбили (в течении пары сотен лет) догмат церкви об абсолютности Земли, как центра мироздания.


== Наука как религия ==

Мне почему-то начинает казаться, что оскорбляемые и оскорбляющие — суть одно и то же. Собственно говоря, люди со всеми их недостатками. Я думаю, что просто в какой-то момент часть людей верующих в бога обиделись на священников за то, что те могли им дать медицинские препараты, паровые машины, освещение улиц, канализацию и прочие блага. Когда наука не просто могла, но и активно внедряла. Поэтому, руководствуясь древним инстинктом идти за тем кто больше дает, они переметнулись к ученым. Но при этом разумеется они ничего не поменяли у себя в мозгах: вместо понимания науки, они стали верить в науку, как в какой нибудь деревянный член. И именно такие персонажи, как мне кажется, и участвуют во всех религиозных срачах со стороны, так называемых, атеистов, и оскорбляют чувства верующих. Они делают это потому что вера оскорбляет их собственные религиозные чувства к науке.<br /><br />
Для того чтобы проверить эту мысль, я предлагаю всем желающим логично и последовательно опровергнуть следующий тезис: «Последняя модель айфона и подобные товары массового потребления являются венцом и конечной целью труда всех ученых (в том числе великих)».
: А причём тут айфон? Айфон ведь делают не учёные, а инженеры и дизайнеры. Причём в большей степени дизайнеры, по-моему, чем инженеры. Учёные не занимаются такой лабудой. В штате Apple нет ни одного учёного. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:: Не говори того, чего не знаешь. Социология, психология потребителя — это всё научные изыскания и такие учёные в штате у Apple есть. Есть и физики с математиками. Конечно подобные корпорации стараются вынести науку на «аутсорс», но научные подразделения всё равно держат — для экспертизы. Что всякие петрики не надули. Ну по мелочи там всякое подсчитывают/исследуют (вроде алгоритмов обработки звука/видео).
::: Истинно говорю тебе, в рядах Эппла нет учёных. Есть ''прикладные'' специалисты. Инженеры. Социологи. Психологи. И прочая братия. Если они и общаются с ''учёными,'' то лишь посредством чтения научных статей и посещения научных же конференций. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:::: Щас тебя этот зануда раскатает. (Есть не только ''прикладные специалисты'', но и ''прикладная наука'', в которую входит, ОМГ! ''computer science'')
::::: Пускай сначала раскатает, и вот затем мы перейдём к следующему этапу. Впрочем, ты прав, зачем ждать? Мне, по-хорошему, без разницы, называть ли сотрудников Эппл учёными или называть их как-то иначе — это игры словами, которые имеют мало отношения к тому, что я хочу сказать. Загляните в статейки современных физиков, социологов и психологов, и прикиньте, какая часть их трудов могла быть использована при создании айфона. Хотя бы 1% этих научных статей был использован? Наука не занимается айфонами, айфоны — это побочный продукт деятельности науки. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
: Что-то ты в кучу всё свалил. Атеизм — это сорт веры, да. Обоснование простое. Гипотезу о существовании Б-га нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Кто-то верит в его наличие, кто-то верит в его отсутствие. В этом смысле, воинствующие атеисты нисколько не лучше каких-нибудь «православных активистов». Но атеизм далеко не одно и то же, что «вера в науку». Наука вообще не требует, чтобы в неё верили. И с Б-гом у науки отношения простые, «Этой гипотезы мне не потребовалось».
: И ещё немного о вере в науке. Научные выводы они все проверяемые, в них верить не нужно. Абсолютно все. Но проверить их у отдельного хомячка нет возможностей, хомячок неасилил мега-матан, у хомяка нет в подвале БАК, поэтому у хомячка нет другого выхода, как только верить тому, что рассказывает наупоп. Более, того сами ученые иногда «забывают» проверять и верят коллегам на слово, но такие штуки, как правило рано или поздно находятся и исправляются. У Фейнмана есть забавный пример на эту тему (его теоретические выкладки не бились с результатом эксперимента… В конце-концов он нашел статью про эксперимент, с ужосом обнаружил, что в какой-нибудь другой лабе результаты не проверялись, нашел ошибку, теория «сошлась», Нобелевка).
:: {{b/q|Гипотезу о существовании Б-га нельзя ни доказать, ни опровергнуть.}}
:: Имеет ли смысл доказательство существования пересекающихся параллельных линий? А доказательство существования квадратной окружности? Я вот что-то не помню ни одного математика, который бы сомневался в несуществовании пятиугольного треугольника. Бог из той же категории логически противоречивых конструкций, его несуществование в доказательствах не нуждается. — [[Участник:Possessed|poϟϟeϟϟed]]
::: Начнем с того, что сомнения в том, что параллельны прямые не пересекаются, привело к забавным и полезным результатам. Второе, раз Бог — категория «логические противоречивая», то Вам, кончено, не составить труда логически доказать её противоречивость, чем опровергнуть его существование? Не так ли?
::: {{b/q|Имеет ли смысл доказательство существования пересекающихся параллельных линий}} Школьник Посассед, ты вот сейчас крупно обидел Лобачевского. Извинись, сука!
:::: Вообще-то не стоит путать математику с наукой. Параллельные прямые не пересекаются ''по определению''. Проверять пересекаются они или нет — это примерно то же самое, что проверять что горячий чайник горячий или что масло масляное. Это тавтология. Впрочем, если интерес к теме ещё не угас, можно формально построить доказательство, которое всё будет состоять из тавтологий, и которое покажет, что параллельные прямые не пересекаются. Математика работает в своей выдуманной реальности, в которой законы задаёт математика же посредством аксиом и определений. И Лобачевский, кстати, не доказывал, что параллельные прямые пересекаются — потому что это было бы глупостью. Лобачевский думал, что одна из евклидовых ''аксиом'' не нужна, что она ''выводится'' из остальных. То есть, что аксиома верна, но должна быть не аксиомой, а теоремой. Поэтому предыдущий оратор вопящий об оскорблениях Лобачевского, де факто сам оскорбляет его, подразумевая своей фразой, что тот доказывал пересечение параллельных прямых. Квадратные окружности и пятиугольные треугольники — это того же поля ягоды.
:::: Наука же использует математику как ''инструмент.'' Если евклидова геометрия позволяет описывать реальность с удовлетворительной точностью, то наука будет использовать евклидову геометрию. А если она описывает недостаточно точно, то она будет использовать геометрию пространства Минковского. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
::::: {{b/q|И Лобачевский, кстати, не доказывал, что параллельные прямые пересекаются — потому что это было бы глупостью}} — а я такого и не заявлял, хех. Тем не менее, наркоманские эффекты геометрии Лобача таки [http://tainy.info/images/2013/01/026-300x271.jpg рвут шаблон]
:::: У меня для тебя плохие новости: в геометрии Лобачевского параллельные прямые тоже не пересекаются.
::::: А, кстати, я вдруг подумал, что в математике попадаются иногда квадратные окружности. Тут вся фишка в том, как определить меру отрезка в пространстве, то есть, переводя на русский — что называть расстоянием. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:::::: Можно задать пространство с такими свойствами, что проекция окружности из этого пространство на эвклидово, будет выглядеть как квадрат.
::::::: Например пустой цилиндр, но я имел ввиду именно одну проекцию.
:::::::: Попробуйте построить геометрию на плоскости, взяв в качестве определения расстояния между точками такое: |x1-x2|+|y1-y2|. Вы получите квадратную окружность (то есть квадратное множество точек, расстояние от которых до выбранного центра одинаково) без всяких проекций. Единичная окружность будет совпадать с единичным квадратом. Но не с треугольником. Впрочем если взять какое-нибудь более навороченное определение расстояние, то, думаю, можно получить и треугольную окружность. Главное захотеть. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:::: {{b/q|Начнем с того, что сомнения в том, что параллельны прямые не пересекаются, привело к забавным и полезным результатам.}}
:::: Пересекаться они от этого не стали.
:::: {{b/q|...доказать её противоречивость, чем опровергнуть его существование?}}
:::: Это одно и то же. Всё зависит от того, какими характеристиками наделять бога. Возьмём к примеру его классические черты. Всемогущество и всезнание — обладать и той, и другой характеристикой логически невозможно, но верующие наделяют обеими. Кроме того, само всемогущество абсурдно (см. «Парадокс всемогущества»). Также, он является деятельным и самодостаточным одновременно, а это ВП.
::::: Простите, что вмешиваюсь, но, по-моему, вас понесло не туда. Самопротиворечивость религии можно устранить так, чтобы она осталась религией. Самопротиворечивость не является неотъемлимой частью религии. Ну да, для устранения противоречий придётся переписать библию или так коран например, но это возможно. Ключевое различие между наукой и религией в том, что наука ошибается, а религия нет. Наука ищет и что-то делает, иногда она ошибается, но она плотно работает над снижением числа ошибок, как уже совершённых, так тех, что можно совершить в будущем. Религия не ошибается. Когда исследование реальности говорит, что религия неверна, религия окукливается и заявляет что-то в стиле «вы все пидарасы, а я д'Артаньян.» Религия — это «знание» основанное не на реальности, а неясно на чём. Для религии совершенно неважна связь «знания» с реальностью, более того вредна: чем больше таких связей, тем больше шансов ошибиться, но религия не ошибается. Не все боговерчики это понимают, и некоторые запиливают научный креационизм или ещё какую хуйню, таким образом подставляя религию, потому что рано или поздно наука разгромит их «знание» поскольку наука гораздо лучше владеет методами поиска и устранения ошибок, нежели религия. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:::::: Всё это и так ясно, но товарищ выше хотел узнать о противоречивости религиозного бога. — [[Участник:Possessed|poϟϟeϟϟed]]
::::::: Пожалуйста, простой пример. Тезис 1: Согласно Библии Бог всезнающий, всемогущий и всеблагой. Тезис 2: созданный Богом мир — несовершенен.
:::::::* Если Бог — всезнающий и всемогущий, но при этом создал несовершенный мир — то он не всеблагой, потому как знал о последствиях и мог избежать их, но не сделал этого.
:::::::* Если Бог — всемогущий и всеблагой, но при этом создал несовершенный мир — то он не всезнающий, потому как не смог предсказать результат своей деятельности.
:::::::* Если Бог — всезнающий и всеблагой, но при этом создал несовершенный мир — то он не всемогущий, потому как не смог создать мир лучше, чем он есть.
:::::::: Все эти парадоксы были известны древним теософам и схоластам. Например, ловко вывернулся Фома Аквинский. Отказав Б-гу во всемогуществе нарушать принципы «логики, геометрии и арифметики». Правильное замечание, что всё дело в определениях. Но не только в определении Б-га, но и в определение свойств, которыми его наделяют. Уже второе тысячелетие трутся эти вопросы, скоро третье пойдет. Но мы действительно удалились от темы. ОП притащил тему о подобии религиозной веры и «веры в науку». А так же смешал «веру в науку» и атеизм.
:::::: Вас всех понесло не туда. Понятие религия — оно несколько ширее, чем три авраамических культа. А познание таких вещей, как, [[например]], [[осознанные сновидения]] или [[Тульпа|управляемые галлюцинации]] научным методом на текущем этапе его развития невозможно, и осуществляется методом религиозным.
::::::: Ключевые слова здесь — на текущем этапе. Кроме того, внятного объяснения этим явлениям религия не даёт.
:::::::: Она позволяет ими пользоваться и делиться опытом с другими не дожидаясь пока наука выйдет из текущего этапа, в котором та находится уже довольно долго. Объяснение же как именно оно всё работает — для этих задач находится где-то на втором плане, и полно символизма, до которого все и докапываются.
::::::::: Схуяли? Что бы создать тульпу или осознанное сноведение достаточно рецептов и тренировок, осторожно, может привести к шизофрении. Это как пещерные люди, которые добывали огонь трением палочек.
:::::::::: Я полагаю, что мы являемся свидетелями весьма любопытного бардака в голове, может быть той самой шизофрении. Он «верит» в существование тульпы, не имея доказательств, и полагая при этом, что тульпы на самом деле нет. Лол, я как представлю, себе эту хуйню у него в голове, так начинаю сожалеть, что я не художник и не могу запечатлеть ''это'' на холсте. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
::::::: {{b/q|А познание таких вещей, как, [[например]], [[осознанные сновидения]] или [[Тульпа|управляемые галлюцинации]] научным методом на текущем этапе его развития невозможно, и осуществляется методом религиозным.}}Да ладно тебе, «невозможно». Нейробиология развивается и на текущем этапе пожирает психологию, психиатрию и местами социологию. Если она сейчас и не может создать человеку тульпу, скормив ему таблетку, то это сугубо временно. При этом, она и сейчас вполне в состоянии дать вполне удовлетворительное объяснение тульпе или осознанному сновидению, которое не будет привлекать никаких религий и которое будет основано ''исключительно'' на реальности. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:::::::: Когда разовьётся, тогда и. А сейчас наука тут в положении догоняющего, ибо экспериментально проверить, что там человек реально видел, а что не видел — несколько затруднительно. Собственно понимание этого момента и отличает верующих в научный метод от просто применяющих научный метод.
::::::::: Ты считаешь, что учёный не может исследовать тульпу? Это делается элементарно, для этого учёному надо завести себе тульпу и после этого ставить над ней эксперименты хоть до посинения. Осознанные сновидения? Фейнман исследовал их — почитай его труды, он вполне научно это делал. То, что делаешь ты, вполне можно делать научно, потому что все твои «эксперименты» воспроизводимы. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:::::::::: Вообще то тульп и так исследуют, это называется SCH (от Эсцеха). Что означает: вялотекущая шизофрения с раздвоением личности и псевдо-галлюцинациями.
::::::::::: Э, голубчик! А с каких это пор психиатрия ''исследует''? Она не для этого заточена, тащем-та. То есть, если даже там что-то и «исследуется» — то только с точки зрения «смотрите, какой ещё забавный трам-пам-пам с людьми бывает». А функциональная нагрузка у психиатрии в общем-то обычная: помойка. Рынок «болезней» + рынок «лекарств» = профит. — [[Участник:StarScream.jpg|:::&gt;^,,,,^&lt;:::]]
:::::::::::: Иди расскажи эти байки саентологам, они оценят.
::::::::::::: А ты пошельмуй, пошельмуй. Покуда актуально. — [[Участник:StarScream.jpg|:::&gt;^,,,,^&lt;:::]]
:::::::::: Я считаю, что своей задаче свой подходящий для неё инструмент. А то, что некто в угоду новым богам назовёт магический ритуал воспроизводимым экспериментом — на суть и результат не влияет вообще никак. Как было оно всё проверяемо с ну очень большой натяжкой, так таким и осталось. То есть ненаучной хуйнёй.
::::::::::: Наиболее подходящим инструментом для исследования является научный метод, он создавался специально для этого и долго отлаживался. И продолжает отлаживаться на реальных исследованиях. Всё остальное только мешает познанию реальности. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:::::::::::: Создавался и отлаживался он для обработки объективных данных и отделения их от субъективных. А здесь же напротив рабочие данные во многом субъективные. И пока не изобретут полноценное чтение мыслей в объективные они не превратятся.
::::::::::::: В том то и дело, что «пока». В Древней Греции не могли объяснить без помощи богов явление электростатики, сейчас — электростатика полноценный раздел физики. Кстати, религия никак не объясняет, что у нас творится в головах.
:::::::::::::: Данные, в том числе и субъективные, являются частью реальности, на исследование которой заточен научный метод. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
::::::::::::::: То есть «увиденные» кем-то бог или чёрт являются частью реальности. Боюсь, коллеги-сциентисты могут счесть такое высказывание ересью и сжечь за это в коллайдере.
:::::::::::::::: «Увиденные» бог и чёрт это результат работы мозга, который может быть изучен c помощью науки.
::::::::::::::::: Какого матожидание возможности такового в достаточной степени в ближайшие, допустим, лет пять? И что же делать до этого момента?
:::::::::::::::::: Меньше, чем ты думаешь, учитывая скорость развития нейронных сетей. Если ты не занимаешься непосредственно исследованиями — сидеть на жопе ровно и ждать.
::::::::::::::::::: Нейронные сети, насколько мне известно, топчутся вокруг [[розен]]блаттовского многослойного перцептрона 60-х годов и тупо ждут роста вычислительной мощности железа. Связь этого дела с мозгом тоже не очевидна, он скорее источник вдохновения. И таки мало смысла сидеть на жопе ровно, когда можно заниматься ненаучной хуйнёй и получать результаты не дожидаясь научного рая.
::::::::::::::::::: Да, на самом деле, может быть ''уже.'' Вопрос в том, в чём собственно вопрос. Какие нюансы функционирования тульпы или осознанных сновидений хочется объяснить? Какие предсказания относительно них надо сделать? Я готов спорить, что этот защитник религиозного подхода не в состоянии даже сформулировать ни одного конкретного вопроса о тульпе, на который наука не может ещё дать ответ. Чтобы уметь сформулировать такой вопрос, надо понимать современные достижения науки хотя бы на уровне научпопа и знакомства с основной терминологией. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
: Наука/наука дала/благодаря науке — чем вам не бог/бог дал/благодаря богу, да и по концентрации сих выражении на квадратный метр текста посты на какой-нибудь [https://atheism.d3.ru/ детришечке] не сильно отличаются от молитвенников. хомячки ебаные
:: У-ти, какой буйный. Ты ещё скажи, что употребление слова «бог» делает меня верующим. Слова — лишь способ передачи информации, и глядя на слова надо видеть информацию, а не слова. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
::: Твоя реакция меня забавляет. Я лишь сказал, что чрезмерное частое использование этих слов людьми, по-большому счету к науке имеющим лишь посредственное отношение, есть признак хомячизма и дрочи на новую священную корову. Что говорить, атеизм ведь это хобби и это модно. Если тебе пригорело от ссылки, смирись, d3 — днище.
:::: Адхоминем, на адхоминеме. Чё сказать-то хотел, болезный? — [[Участник:Срикет|Срикет]]
::::: лечи пердак, адепт d3. переход на личности где то он тут нашел.
:::::: Ты вышел за рамки темы и обсуждаешь тех, кто высказывает мнения. Сие есть ad hominem. Или нет? Ну-ка, объясни мне, где я ошибаюсь. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
::::::: Я привел пример хомячков и их основной признак к словам ОПа «о вере в науку». Если ты здесь увидел переход на твою личность, я полагаю, по этому признаку ты причислил себя к хомячкам, что вообщем недалеко от истины, твои банальные спичи о научном методе или пространные рассуждения о «науке» которая «ошибается», «ищет и что-то делает», аки некое одушевленное существо, а не является областью деятельности, тому подтверждение. Ты меня назвал буйным и потом болезным, а я все лишь сказал что ты меня забавляешь и предложил по-умерить пыл. Так и где здесь переход на личности?
:::::::: Как где? Ты же сам говоришь, то пытаешься обсуждать хомячков и их хомячность, и таким образом дискредитировать атеизм как идею. Если ты хочешь дискредитировать атеизм, то тебе следует говорить об атеизме. Если ты будешь говорить о каких-то там хомячках, то в лучшем случае тебе удастся дискредитировать хомячков, идея останется нетронутой. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
::::::::: Никто не запачкает идею лучше ее последователей. Но я не об этом, я просто привел пример к посту ОПа.
:::::::::: Поведение последователей не опровергает тезисы самого мировоззрения.
::::::::::: Не опровергает, но кто сказал, что из тезисов нельзя сделать совершенно разные выводы?
::::::::: {{b/q|Никто не запачкает идею лучше ее последователей.}}Пойми, глупенький: обратное глупости не есть ум. Если ты берёшь мнение глупого человека, инвертируешь его и называешь результат инверсии своим мнением, то ты глупее того глупого, потому что твоё мнение таким образом оказывается основанным на мнении идиота. Если глупый думает, что небо синее, а огонь горячий, то ещё глупее тот, кто вопреки глупому думает, что небо зелёное, а огонь сладкий. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
::::::::: {{b/q|я просто привел пример к посту ОПа.}}Этот пример ничего не говорит нам об атеизме как идее. Он говорит, может быть, об атеизме как о социальном явлении — хочешь поговорить об этом? — [[Участник:Срикет|Срикет]]
Возвращаясь к теме, следует отметить, что сравнивать чувства верующих к своей вере и чувства неверующих к науке очень некорректно. Неверующие науке не поклоняются, а относятся к ней просто как к вещи, которая работает.
: [[:w:Сциентизм|Это не совсем так]].
:: Там нет поклонения.
::: Там нет отношения как к просто вещи, которая работает. Вот что главное.
: А с этим я всё же не согласен. Наука способна потрясать своими идеями почище любого бога. Масштабы вселенной и процессов идущих в ней, сложность живых существ, неизведанные законы функционирования вселенной, прячущиеся под очевидно ошибочными теориями типа квантмеха и ОТО. Это может порождать «религиозные» чувства, и я считаю, что этого не надо стесняться. Эти чувства называются религиозными не потому, что они являются достаточным признаком религии, а потому, что только боговерчики позволяют себе трясти этими «чувствами» демонстративно, доказывая всем глубину своей веры. Нормальный человек держит подобные чувства в себе и для себя. «Религиозные» чувства нормального человека гораздо чище и глубже чем у религиозного, потому что боговерчик вынужден опошливать эти чувства, показывая их явно каждый раз, когда того требует очередной ритуал. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:: {{b/q|Наука способна потрясать своими идеями почище любого бога}} Или потрясти? Материализация духов, раздача слонов и потрясение идеями…
:: {{b/q|Прячущиеся под очевидно ошибочными теориями типа квантмеха и ОТО}} ОМГ, и ты Брут… «Очевидно ошибочными». Блядь, как же фрики, полуфрики и прочие полупокеры заебали. ОТО и квантмех, безусловно будут «опровергнуты», '''как любая научная теория'''. Но нечто-то новое будет обязано сводиться к ОТО и-или квантмеху в областях их применимости. А эти области сейчас вполне четко обозначены.
::: Они уже опровергнуты. ОТО не хочет работать рядом с квантмехом, а квантмех — с ОТО. Как минимум одна из них неверна. Если бы они не были опровергнуты, физики не пилили бы с таким упорством всякие там теории струн. Не хочется огорчать, но истина дороже: детектор твой сфейлился. Я не фрик, просто я всегда чётко провожу границу, отделяющую реальность от модели реальности. Реальность реальностью, а квантмех с ОТО — лишь модели этой реальности, причём несовершенные модели, увы. Но я верю в физиков, они разрулят ситуацию. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:::: Фричество заразно. Собственно, к твоей позиции нет вопросов (кроме «физики разрулят» и «я в них верю»). Тут придирки, но не пустые, к словам. «Очевидно ошибочные». Вот скажи из этого ряда «очевидно ошибочные» какие: теория теплорода, теория эфира, теория гравитации Ньютона, ОТО.
::::: Вот ты, читая мои слова, увидел не то, что я в них вкладывал, и теперь занимаешься буквоедством. Я не знаю как на это реагировать, понимать ли «очевидно ошибочно» в том смысле, который в этих словах хочешь видеть ты, или в том смысле, в котором их использовал выше я? Между прочим, если ты найдёшь ответ на ''этот'' вопрос, то ты сам сможешь ответить на свой вопрос за меня. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:::::: Я же указал, что буквоедство непустое. «Очевидно ошибочно» имеет сугубо отрицательную коннотацию. А значит применяется к тому, что выкинуто на помойку, или близко к этому. Тащем-то это излюбленный прием фриков: объявить научные теории «очевидно ошибочными». Однако, ''ошибка'' присутствует '''всегда''', поэтому в науке рисуют не только графики, на и доверительные интервалы на них.
::::::: Во-первых, мне насрать на фриков, сейчас разговор не о них. Если ты продолжишь настаивать на том, чтобы поговорить о них, то тебе придётся искать другого собеседника. Во-вторых, я выше достаточно хорошо объяснил, что именно я хотел сказать: почему «ошибочно», и почему «очевидно». Рассуждение на уровне детского сада: если физики ищут что-то лучше, значит то, что есть недостаточно хорошо. А если речь идёт о недостаточно хорошей научной теории, значит она ошибается, иными словами ошибочна. В-третьих, не надо ставить знак равенства между «ошибочно» и «выкинуто на помойку». Человеческий мозг, в частности и твой и мой, работает с систематическими ошибками, но мы же не выкидываем свои мозги на помойку, не так ли? Продолжаем носить их в черепной коробке несмотря ни на что.
::::::: Ты сейчас споришь о словах. Между нами нет несогласия по существу, насколько я могу видеть. Но ты споришь о том, какими именно словами надо это «существо» высказывать. Мне глубоко насрать на то, какие слова использовать, до тех пор, пока меня понимают. Ты первый в моём опыте, кто сагрился на фразу «ОТО с квантмехом ошибочна», потому что понял эти слова не так, как было задумано мною. Я видел это, ты достаточно красиво показал это. Можешь заканчивать демонстрации. — [[Участник:Срикет|Срикет]]


ОП на связи. Прокомментирую некоторые ответы.
=== Наука как религия/Айфон ===
1. «А причём тут айфон? Айфон ведь делают не учёные, а инженеры и дизайнеры.»<br />
А вы думаете теория электромагнитного поля и теория полупроводников сами по себе взялись? Как бы инженеры сумели разработать антенну или центральный процессор без теоретической и экспериментальной базы накопленной учеными? В этом и состоит суть тезиса. Конечно Максвелл не мог знать будущего, когда создавал свою теорию, но это не меняет того, что создавалась она исключительно для практического применения. В частности для того, чтобы дать людям возможность втуплять вконтакте в транспорте.
: С такой формулировкой можно работать. Да, наука нацелена на практическое применение. И нет, она не сводится к этому. Есть у исследователя зуд исследования ради исследования. Ну, де факто. Любопытство иногда работает утилитарной функцией, и оно лежит в основе науки. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:: То есть по вашему основной результат научной деятельности — это удовлетворение любопытства ученых? Тогда основной смысл работы завода — это выплата рабочим зарплаты. То что люди участвующие в той или иной деятельности тем или иным образом в ней заинтересованы, мне кажется тривиальным и я не рассматриваю этот аспект. Он сам собой разумеется. Или вы имели ввиду что-то еще?
::: Ты блядь читать умеешь придурок? Где я сказал, что основной результат исследования — удовлетворение любопытства? Протри очки, урод. И выкинь на помойку свои засраные глаза. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:::: Именно на тот случай, если я неправильно понял вашу мысль, я и добавил в конце вопрос. Не надо так нервничать.
: Придется дать определение «венца творения». Есть забавный подход — применить теорию эволюции к техническим объектам. Тогда да, Айфон, впрочем как и Боинг-747 и много что другое, являются «венцом творения». Точно также, и на тех же правах, как человек — венец биологической эволюции. И с оговоркой «в данный момент». — ''Мимо проходил''
:: Я считаю, что любая нормальная человеческая деятельность имеет некоторую цель. Иначе это пустой расход кислорода. Целей может быть много, есть промежуточные, есть окончательные. «Венец творения» в этом смысле — это окончательная цель какой либо деятельности. Разрабатывается теория полупроводников — зачем? — чтобы уметь создавать полупроводниковые электронные компоненты — зачем? — чтобы запихнуть их в айфон — все.
::: Почему именно в айфон? А не в кардиостимулятор, радиотелескоп или в боеголовку? — ''Мимо проходил''
:::: А какая принципиальная разница между айфоном и кардиостимулятором?
::::: Вот не надо с больной головы на здоровую, это ОП привел айфон, вот путь и объясняется, какая разница между айфоном, кардиостимулятором, боеголовкой, авионикой и кластерами для обработки больших данных.
:::::: Не слишком ли самонадеянно называть свою голову здоровой? Я ОП и айфон привел исключительно для того, чтобы подогреть обсуждение. Принципиальной разницы между айфоном и, например, боеголовкой я не вижу: и то и другое — продукт высоких технологий, только в одном случае за разработку и производство платят хипстеры, а в другом военные.
::::::: Не слишком. У тебя в первом посте были слова «венец», «конечная цель», «товары народного потребления». Тебе привели контрпример. Возможно мы по-разному понимаем слова, например, «венец», ну так я почти сразу тебе предложил определить его.
:::::::: Если бы я написал «айфон и другие продукты высоких технологий», это читалось бы не так провокационно. Поэтому я употребил «товары массового потребления», но я не закладывал в эту фразу какого-то смысла, хотя конечно это было не совсем корректно. Понятие «конечной цели», мне кажется, я пояснил пятью постами выше.
::::::::: Подъебнуть, значит, хотел. Не получилось. А теперь поговорим спокойно.
:::::::::* У науки не может быть никакой «конечно цели». Ибо у верблюда два горба. потому что жизнь — борьба. Движение — жизнь, знание — сила, и прочие лозунги. (Кратко, развитие продолжается, конца-краю не видно. Физики, вот правда, в очередной раз ожидают окончательное решение вопроса, но скорее всего обломаются). Цель, без слова «конечная» — может быть. Какая?
:::::::::* Уж, конечно, целью не может быть ни айфон, ни кардиостимулятор, ни боеголовка, если их взять отдельно, как ты попытался сделать.
:::::::::* Повышение уровня благосостояния — почему нет? Боеголовки, кстати, способствуют. (Возникают вопросы — чьего благосостояния, ну да ладно).
:::::::::* Удовлетворение научного любопытства? Почему нет. Продать только нужно своё любопытство.
:::::::::* кроме того, есть наука прикладная, там точно знают, что хотят получить, например, синие светодиоды, и зачем. И фундаментальная, там разговор о практической пользе не стоит (точнее, его сознательно не ставят, ибо перспективы отдаленные, хули гадать на кофейной гуще, куда выведут). Вот разбегаются галактики ускоренно. Ну, охуеть теперь. А бабла в эксперименты ввалили немало.
::::::::::: Не получилось? Вы посмотрите какой тред! <br /> Тем не менее, как насчет такой формулировки: "главной целью научной деятельности является повышение материального благосостояния людей". На неё вы согласны? <br /> Надо понимать, что огромные деньги выделяемые на фундаментальные исследования тратятся не просто так, а для поддержки исследований прикладных. [[БАК|Почитайте хоть лурку.]] Точно также прикладные исследования ориентированы на инженерные разработки, а те в свою очередь на развитие высокотехнологичных производств. Когда эта цепочка рвется и наука оказывается оторвана от производства она становится Российской наукой и нежизнеспособна в долгосрочной перспективе.

=== Наука как религия/Атеизм — сорт веры ===
2. «Атеизм — это сорт веры, да.»<br />
Насчет атеизма. Я считаю, что атеизм более широкая категория, чем теизм. Атеистом может быть и материалист отрицающий существование бога, и агностик отрицающий возможность познания, и объективный идеалист у которого все очень странно, и долбоеб который только произносит слова, но не понимает их сути. Атеист атеисту рознь.<br />
: Впрочем, и верующий верующему — рознь. — ''Мимо проходил''
Насчет веры. Да, формально можно назвать верой все то, что не может быть доказано. Аксиомы, гипотезы, философские концепции — сорта веры, да. Но я не вижу смысла в такой терминологии: слишком разные у этих вещей внешние проявления, чтобы заметать их под один ковер. В своем первом посте под верой в науку я имел ввиду в первую очередь некритическое отношение к науке, что противоречит самой структуре научного знания. Можете называть это некритической верой, если хотите.<br />
: Даже некритическая вера в науку более обоснована, нежели вера в бога. Я не могу говорить за каждого хомячка, но если мы рассмотрим рационального агента, то для него будет естественным верить в науку, поскольку он видит, что она работает, и не верить в бога, потому что он не видит никаких проявлений этого бога, кроме слов верунов. Насколько это рациональное рассуждение применимо к какому-то конкретному человеку, ты можешь сам проверить в каждом конкретном случае. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:: Неверно. Рациональный агент должен понимать ограниченность применимости научного подхода и рассматривать каждый случай отдельно. Научный подход может играть ключевую роль при организации строительства, но не может при организации праздника.
::: Соглашусь, что «некритическая вера в науку более обоснована, нежели вера в бога». Ибо научный метод подразумевает доказанность и как минимум двойную проверку результатов, то есть внутри науки ничего на веру не принимается, верить приходится хомячку, у которого нет возможностей сделать такую проверку. В отличие от религии, которая требует веры от всех и монахов, и мирян. — ''Мимо проходил''
:::: То есть вы согласны, что значительную, так называемых, сторонников науки составляют такие же религиозные хомячки, как и в традиционных конфессиях? Первый мой пост именно об этом, я согласен с этим. Но не с «более обосновано». Я считаю, что когда человек отказывается от критического восприятия, то он добровольно превращает себя в овцу и ему место в стойле. Есть отличные религиозные стойла, а у стойл пастыри, придуманные специально для овец. Но не надо принимать науку за стойло и нести туда религиозное мракобесие, нетерпимость и блеять там о вещах, которых невозможно понять верой. Ничем это не обосновано.
::::: Конечно, не согласен. Если хомячок принимает на веру наличие бозона Хиггса или ускоренного разбега галактик, у него нет другого выхода. Но это не означает, что у него «отключилось критическое мышление». Не надо путать веру и доверие. В данном случае — именно доверие (что эти учёные дядьки всё сделали так, как сами декларировали — корректно провели эксперимент, корректно посчитали цифры, и минимум дважды перепроверили).
:::::: Ты можешь не знать что такое бозон Хиггса, но ты должен отдавать себе в этом отчет, это один из аспектов критического мышления. А когда хомячки выдвигают тезисы типа: «бога нет, потому что ученые нашли бозон Хиггса» или «религия не нужна, потому что есть наука» — это никакое не доверие, а самое обыкновенное религиозное мракобесие. Особенно феерично становится когда они не могут отличить науку от лженауки и начинают крестовый поход на костных академиков.
::::::: Тут можно согласиться. Но мы ведь про науку, а не про лженауку? Любое противопоставление или сравнение науки и религии — антинаучно, в том числе и постановка вопроса в заголовке темы и примеры в кавычках в посте выше.
:::::::: С позиций некритической веры между наукой и лженаукой нет никакой разницы. Внешние проявления у них чаще всего одинаковые. А заголовок не ставит вопрос, он обозначает тенденцию. Разумеется она антинаучна, но она есть и это факт.
:::::: {{b/q|Не надо путать веру и доверие}} [[Варракс|Очень знакомая фраза]]. Но [[на самом деле]] в обоих случаях одно и то же: нечто принимается за истину без требования пруфов. Обычно под влиянием авторитета.
::::::: Не знаю, что там говорил Варракс, мне на него плевать. Но без доверия невозможно никакое обсуждение или обмен информацией. В бесконечной цепочке пруфов, пруфов на пруфы, пруфов на пруфы на пруфы, где-то нужно остановиться, и признать источники заслуживающими доверия. Научный метод, кстати, вводит свои критерии каким источникам можно доверять, а каким нет. Не всегда бесспорные, но хоть какие-то.
:::::::: Это всё понятно, если подходить с позиции здравого смысла. Собственно именно им-то в жизни и руководствуются, а вовсе не единственно верным научным методом.
::::::::: Собственно говоря, да. Научный метод заточен на недопущение и исправление ошибок, но более затратен. И критичность к утверждению существенна разная. Если утверждение сделано на основе здравого смысла, то первый вопрос — а не порылась ли там собака в виде когнитивных искажений, например. Если утверждение сделано на основе научного метода, то первый вопрос — а ''действительно'' ли на основе научного метода, или нам пытаются навешать лапши на уши.
: Аксиомы и гипотезы не нужно относить к предмету веры. Так как. Аксиомы хотя и не требуют доказательств, но применение теории на основе их к реальному миру — требует подтверждения экспериментом. Гипотеза обязана быть проверяемой, на то она и гипотеза. — ''Мимо проходил''
:: С чего вы взяли, что эксперимент — это критерий истины? Эксперимент — это критерий практической применимости: если работает экспериментальная установка — будет работать и коммерческая. А что там лежит за экспериментальным процессом: материальный ли мир, или компьютерная симуляция, или сон бабочки науку не интересует, у неё нет инструментов, чтобы это проверить.
[[Файл:Since.jpg|240px|thumb|Учёными движет больше любопытство чем практичность (мнение распространенное в ненаучных кругах).]]
::: Не надо мешать всё в одну кучу. О коммерческой стороне тут речи не шло, и почти все научные открытия были сделаны без понятия их коммерческой выгоды в будущем.
:::: Не надо придираться к словам: коммерческая установка = установка приносящая практическую пользу. Будущее знать невозможно, но сама структура научного знания ориентирована в первую очередь на практику.
::::: Вы постоянно подменяете «подтверждение практикой» некой «практической пользой». Ускоренное разбегание галактик подтверждается практикой (экспериментом), но никакой практической пользы не приносит, и принесет ли когда-нибудь — не ясно. Однако, не перестает быть научным знанием.
:::::: Речь идет не о конкретных открытиях, а о самой структуре научного знания. Древних греков, например, не очень интересовала практическая польза, но интересовал вопрос насколько мы можем доверять нашим чувствам при констатации фактов. Поэтому они не смогли придти к научному знанию. Наука отвергает целый класс подобных вопросов, сосредотачиваясь исключительно на практике. Это дает результат: «практическую пользу», но ограничивает применимость всего научного знания получением этой самой практической пользы.
::::::: Хотя древние греки не разработали научный метод в современном представлении, тем не менее многие из их «разработок» лежат в основе научного метода. И вы опять с упорством осла подменяете «проверяемость или опровергаемость на практике», «повторяемость эксперимента» какой-то понятной только вам «практической пользой». НАучный метод ничего не говорит о «пользе». Польза возникает только при распределение грантов и может трактоваться как угодно. В том числе пользой может быть увеличение знаний само по себе.
:::::::: Я не подменяю понятия, я просто утверждаю, что это одно и тоже. Никакого другого смысла в проверке практикой, кроме возможности получения практической пользы в будущем просто нет.
::::::::: Окей. При одной оговорке. Получая результат, '''подтвержденный''' на практике '''сейчас''', часто совершенно невозможно прогнозировать, какую именно практическую пользу он принесет, и когда именно. Поэтому согласен с такой формулировкой: «Никакого другого смысла в проверке практикой, кроме возможности получения практической пользы (в том числе: неизвестно какой, никаких ожиданий по содержанию пользы не строится) в будущем (в том числе: неизвестно когда, никаких ожиданий по срокам не строится) просто нет»
:::::::::: Да конечно, будущее знать невозможно. <br />Большинство статей забывается вскоре после публикации, особенно если исследователь переключается на какое-то другое направление. Иногда старое направление становится снова актуальным и новые исследователи сначала открывают многое заново, а только потом обнаруживается, что на эту тему уже кто-то писал 40 лет назад, например. Других способов просто не придумали. Но связь с практикой все равно очень важна - она дает науке смысл и цель. Отсутствие этой связь, как мне кажется, основная проблема науки в России.
::::::::::: Основная проблема российской науки в том, что она отстала от других стран. Результат — отсутствие связи с практикой, ибо зачем изобретать велосипед, когда он уже есть.
:::::::::::: Говорите так категорично, как будто работайте в МинОбре. Не? Даже там где отстали догнать не сложно: статьи лежат в открытом доступе, а понять то, что написано можно гораздо быстрее, чем написать самому. Тем более, что отстали пока не везде. Но зачем, если это понимание внутри страны нигде не востребовано?
::: Возможность эксперимента это критерий научности, а не истины (см. [[критерий Поппера]])
:::: Из статьи: «если нельзя замыслить, придумать опыт, в результате которого гипотеза может оказаться не верна, — это антинаучная хуета». Критерий Поппера относится к довольно специфичному типу эксперимента.
::::: Да к любому. Точнее, к любой научной теории.
:::::: Правильно, к любой научной теории, но не к любому эксперименту.

=== Наука как религия/потрясать почище бога ===
3. «А с этим я всё же не согласен. Наука способна потрясать своими идеями почище любого бога.»<br />
Тогда приведите пример этой идеи. Покажите такой итог научной деятельности, который качественно превосходил бы айфон, и это будет опровержением тезиса.
: Я привёл несколько примеров выше. Размеры Вселенной и секреты происходящих в ней процессов невообразимого масштаба — довольно распространённый источник благоговейного охуевания для людей. Но если это по каким-то причинам не катит… Последнее, что меня просто выбило и я уже больше полугода очухаться не могу — это осознание того, что человек живёт в иллюзорном мире, построенном его мозгом. Я до сих пор хожу, смотрю по сторонам, и не могу подобрать челюсть от того, какие неожиданные вещи открываются моему очищенному от хлама взору. Ну, например, такое любопытное наблюдение, что «я» — это иллюзия. В реальности не существует того, что я называю словом «я», с теми свойствами, которые я приписываю этому «я». Нет в реальности никакого «фундаментального я», нет «непрерывного я», нет «неизменного я» — «я» всегда новый, каждое мгновение другой «я». Десятки, сотни и миллионы разных «я» писали это сообщение. И «иллюзорный я» это только один из примеров. В качестве другого примера, я могу привести неопределённость будущего: эта неопределённость не является свойством будущего, неопределённость — свойство моей модели будущего. Будущее отличается от прошлого только тем, что прошлое я помню, а будущее нет. И это хорошо, потому что если было бы наоборот, то была бы такая хуйня, что мозг взрывается… И всё это творится в моей голове благодаря тому, что я сидел и втыкал в науку: теории принятия решений в неопределённых условиях, теорвер, когнитивистика. А ты говоришь «религия»! Ха! Мне не доводилось жрать LSD, но я думаю почему-то, что LSD — хуйня, по сравнению с наукой. Религию же можно сравнить разве, что с сигаретой: стоит человеку попробовать, и он будет засирать себе мозги по гроб жизни, при нулевом эффекте. А даже увидев потрясательность Вселенной, боговерчик сможет увидеть её исключительно через криво сделанную и засранную призму своей религии. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:: Я не совсем понял, что вы написали про иллюзорность мира, насколько я знаю научная мысль не выходит за рамки материалистической концепции. Но вернемся к размерам вселенной. Можете объяснить чем с формальной точки зрения теория Большого Взрыва лучше библейской истории о сотворении мира? Разумеется за исключением того, что научное знание содержащее ТБВ может быть применено на практике, а библейское нет.
::: {{b/q|вы написали про иллюзорность мира, насколько я знаю научная мысль не выходит за рамки материалистической концепции}}Почему вы считаете, что одно противоречит другому? В материалистическом мире не может быть иллюзий?
:::: Могут. Но не похоже, что бы предыдущего оратора интересовали достижения в психиатрии.
::: {{b/q|чем с формальной точки зрения теория Большого Взрыва лучше библейской истории о сотворении мира?}}Чё ты ко мне с этой хуйнёй пристаёшь? Спроси любого идиота, кому попы мозги не промыли, от тебе не хуже меня сможет ответить, что Библия целиком и полностью — сочинения каких-то там пастухов, которые сидя на пастбище от нефиг делать сочиняли всякую хуйню. Вот смотри, если я сейчас сочиню какую-нибудь абсолютную хуйню про зелёненького зонька и спрошу тебя чем моя история хуже ТБВ. Ты сможешь ответить на вопрос, поставленный таким образом? Вот ответь, потом замени в своём ответе все слова «хуйня про зелёненького зонька» на «библия» и ты получишь ответ на вопрос, чем ТБВ лучше сотворения. Если тебе всё ещё непонятно будет, сравни «хуйню про зелёненького зонька» с «библией» и подумай, какую из них ты предпочтёшь, если придётся выбирать из двух. И будешь ли ты в таком случае выбирать, или выкинешь в хлам обе? — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:::: Не проецируйте на меня религиозные нормы пожалуйста. Разумеется между библейской картиной мира и картиной мира из зелёненького зонька нет никакой разницы. Но это не отвечает на мой вопрос из предыдущего поста. Чем формально ТБВ лучше любой другой сказки описывающей мироздание, кроме того, что научное знание может быть применено на практике?
::::: У ТБВ больше доказательная база.
:::::: И что? По вашему из этого следует, что ТБВ — это абсолютная истина описывающая настоящее устройство мироздания, а не комплекс субъективных взглядов ученых на него?
::::::: Взгляды ученых не субъективны, они основаны на определённых фактах. ТБВ и не обязано описывать настоящее устройство мироздания, и никто не говорил, что её надо принять за абсолютную истину. Просто оснований доверять учёным больше.
:::::::: А как определяется факт? Как совпадение субъективных мнений наблюдателей факта. Предполагается, что они не могут ошибаться одновременно, но это тоже ниоткуда не следует. <br /> Оснований доверять ученым больше? Смотря в какой области. В области небесной механики безусловно. В области нравственности едва ли. У науки критерия нравственности вообще нет, когда перед наукой стоит задача убийства людей, она подходит к этому также методично как к разработке пестицидов.
::::::::: «А как определяется факт? Как совпадение субъективных мнений наблюдателей факта». Не следует упускать из виду, что субъективное мнение в этом случае не является таким уж субъективным, а базируется на других фактах и логических выводах.
::::::::: Нравственность действительно не является частью науки, но это не означает, что нравственность не может быть объектом научных исследований.
:::::::::: Боже мой! А что такое другие факты? Чем они отличаются от первого? <br /> Нравственность может быть быть объектом научных исследований? Не факт. Но в любом случае как это меняет то, что ученым не следует доверять в этом вопросе сейчас?
::::::::::: «Боже мой! А что такое другие факты? Чем они отличаются от первого?», только тем, что были обнаружены раньше. Но эти цепочки (как фактов, так и логических выводов на основании их) наукой четко и строго отслеживаются.
::::::::::: Да ладно тебе. «Нравственность» вовсю исследуется. Вопросы типа измерения уровня «счастья» человека в психологии обсуждаются, и есть вполне себе отработанные методики. Делается это как раз для того, чтобы свести в формулу и измерить позитивные и негативные последствия тех или иных решений. Впрочем оно не сводится к этому. Например, кто кроме «безнравственного» учёного решится присваивать человеческой жизни конкретную стоимость, выражая её в баксах с точностью до цента? Ни один «нравственный» поп не решиться на это, просто потому что «нравственность говорит нам о том, что жизнь бесценна». Даже несмотря на то, что отказ делать подобные вещи равносилен отказу от возможности принимать обоснованные решения о том, как лучше потратить ограниченную сумму денег, чтобы спасти максимальное количество жизней, например в больнице. Потому что для всех, кроме быть может учёного, нравственность — это красивая поза, или тупой условный рефлекс, типа синдрома скорбящего. Задача у неучёного не спасти людей, а выглядеть спасающим. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:::::::::::: Судя по ответу вы все таки считаете, что наука может взять на себя функцию критерия нравственности прямо сейчас. Хорошо, тогда дайте определение нравственности с точки зрения науки.
::::::::::::: Это допрос? Я выше задал вопрос: кто по-твоему может быть критерием нравственности? Или что? Ты его почему-то проигнорировал. Я задал этот вопрос неслучайно: я пока не вижу способа объяснить тебе что такое «нравственность» так, чтобы ты понял, и чтобы при этом не пришлось бы писать монографию в трёх томах, разжёвывая в жидкую и удобную для усвоения кашицу всё то, что должен знать любой современный образованный человек. И мне бы очень помогло в этом более точное понимание того, что '''ты''' понимаешь под словом «нравственность». Я повторю на всякий случай вопрос: кто или что по-твоему может быть критерием нравственности? — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:::::::::::::: Вопрос про стоимость человеческой жизни? Если да, то вам следует яснее выражать свои мысли. Так или иначе в качестве критерия нравственности во все времена выступало субъективное мнение человека, который по каким то причинам считался достойным следить за ней. Им мог быть либо просто уважаемый человек, либо священнослужитель, либо политрук. Что такое нравственность? Упрощенно, комплекс человеческих представлений о хорошем и плохом поведении. Теперь вы можете объяснить свое понимание нравственности и то как вы хотите поставить её на научные рельсы?
::::::::::::::: {{b/q|Что такое нравственность? Упрощенно, комплекс человеческих представлений о хорошем и плохом поведении}}. Далее возникают вопросы: как человек разделяет хорошее и плохое, как происходит сам процесс выставления оценок? Как формируется система оценок у отдельного человека? А в популяции? Какие оценки являются объективными, то есть определяются внешней средой, а какие субъективными? Насколько гибка система оценок, то есть насколько быстро она меняется при изменении внешней среды, у отдельного индивидуума? А в популяции? И так далее, и тому подобное. И все эти вопросы могут являться предметом рассмотрения наукой, да и являются.
:::::::::::::::: А я понял. Вы пытаетесь доказать мне, что нравственность может быть предметом научных исследований. Я считаю, что может быть и так, но сейчас результатов все равно нет и не факт, что они будут. Я жду от вас, что вы либо опровергнете то, что результатов нет и представите научную концепцию нравственности, либо согласитесь, что на данный момент науке в вопросах нравственности доверять нельзя.
::::::::::::::::: У тебя опять странное и ошибочное исключение третьего. Либо, значит, готовая концепция, либо вообще нет результатов. В качестве примера результатов вот, например. [http://scisne.net/a1366?pg=6].
:::::::::::::::::: {{b/q|А я понял}}Ты нихуя не понял. Ты, судя по всему, живёшь в рамках христанско-миссионерской морали, которая заявляет что существует некая единая для всех «нравственность», которую можно насаживать подселив к туземцам попа или политрука и проводя репрессии и массовые расстрелы за попытку избавиться от нахлебника. Так вот, истинно говорю тебе, такого рода «нравственность» существует только у тебя в голове. Попытки обобщить нравственность и сделать её гибче приводят к вполне ожидаемому результату: нравственность перестаёт выглядеть сколь-нибудь важной вещью. И поэтому наука не изучает «нравственность». Наука скорее уничтожит эту нравственность вместе с религиейй, чтобы ими не пудрили мозги таким как ты. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:::::::::::::: Опа, а вас двое было, а я думал это Срикет забывает подписываться. Анивей. <br />Я сдаюсь. Я конечно считаю, что научный подход никогда не сможет играть главенствующую роль у формировании и управлении социумом, просто потому что социум слишком сложен и слишком быстро меняется. Причем даже если бы ученые и смогли бы промоделировать его поведение на каком-нибудь квантовом компьютере, они все равно не знали бы куда направить людей. Потому что нужна идея, религиозная ли или философская, но нужна. В теории ученые могли бы построить рай, но это тоже может [http://www.factroom.ru/science/universe-25  плохо кончиться], потому что человеческая природа не рациональна. Поэтому в вопросах нравственности или политики наука всегда будет играть ведомую роль, как мне кажется. <br />Но доказать я это не могу, особенно если человек верит, что это не так.
::::::::::::::::::: Срикет, а ты кому отвечал? Судя по цитате — ОПу, судя по разметке — мне. И таки наука изучает нравственность, ты сходи по ссылке, которую я привел. «Альтруизм у дрожжей» — это сильно, сильнее, чем «Фауст» Гёте.
:::::::::::::::::: {{b/q|Научные данные свидетельствуют, что для возникновения религий не нужно никаких чудес. Единственное, что необходимо для появления веры в сверхъестественные существа, – это нормальный человеческий мозг, обрабатывающий информацию естественным для себя образом}}
:::::::::::::::::: {{b/q|По мнению Буайе, религиозное мышление – это самая удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая направлена против наших естественных психических склонностей}}
:::::::::::::::::: Шах и мат, атеисты!
::::::::::::::::::: И чо? Причем тут «шах и мат»? Ежели показано (пусть показано), что религиозная форма мышления — удобна и даже (!) показано, что она обязательно возникает, это не является аргументом в её верность, истинность, и даже адекватность.
:::::::::::::::::::: Это является аргументом к направлению её в нужное русло, например. А ещё говорит о том, что отношение к науке, как к религии абсолютно нормально и естественно. Пилите секту техножрецов — и это будет эффективней атеистической пропаганды. И от в прямом смысле православных учёных спасёт надёжнее.
::::::::::::::::::::: Собственно, [[Технофашист|давно уже]]. Вот только у ентой секты последователей куда меньше, чем у православия, или католицизма. ДА чего уж там, куда меньше, чем у мормонов или даже, чем у кедрозвонов. Об чем говорит ентот натурфилософский опыт? А о том, что у хомячков, принявших <del>гомосекуализм</del> <del>ислам</del> научный метод, склонность к религиозной форме мышления понижена, АКА, ниже, чем в популяции в среднем.
:::::::::::::::::::::: Плохой пример. Прыщеблядство, например, получше будет. И методы пропаганды там [[:w:ИТ-евангелист|соответствующие]]. Про Штульмана даже [[Ричард Столлман|статья]] есть, не хватает только пары недвусмысленных иллюстраций: [http://stallman.helion.pl/graphics/free_0801.gif] [http://citforum.ru/gazeta/128/DSC_0124-web.jpg]. Но это какой-то совсем уж деструктивный культ получился, и агрессия там тоже направлена куда-то явно не туда, что мешает притоку новых адептов.
::::::::::::::::::: Правильно! Айда поклоняться [[долбославие|деревянным хуям]]!

А вот отчего-то ж напомнило:{{b/q|Впервые строго доказано, что мы обязательно найдем «братьев по разуму» во вселенной — но не по каким-то космологическим причинам, а по причине совсем иного рода<br /><br />

НАВЯЗЧИВАЯ ИДЕЯ НЕОДИНОЧЕСТВА<br /><br />

Ах, как не хочется нам быть такими глобально одинокими во вселенной. Мы страдаем синдромом Робинзона, сидя на нашем шарике-острове, который можно облететь по окружности на обычном самолете всего за пару дней. Мы так устали от обыденности нашего космического отшельничества, что открытие какой-нибудь недовымершей рыбины в индийском океане становится событием всемирного значения.<br />
Мы хотим иметь соседей по вселенной в силу совершенно иррациональных причин — как дети хотят братика, сестричку (до такой степени, что согласны даже на щенка, котенка или хотя бы рыбок).<br />
Сначала нам хотелось соседей, обязательно похожих на нас (антропоморфных) и по возможности дружелюбных. Мы даже всерьез изобретали теории, согласно которым всякие разумные марсиане или альфа-центавряне не только должны существовать, но должны быть двуногими, двурукими, двуполыми, одноголовыми, живородящими теплокровными млекопитающими.
Потом мы уже были согласны на противных склизких угрюмых осьминогов, которые живут в океане жидкого сероводорода при −50 по цельсию — лишь бы они были разумными существами. Пускай их нельзя погладить и даже поговорить с ними — мы бы все равно смотрели на них с умилением и любили их, как родных.<br />
Теперь мы согласны даже на всякую экзотику, типа условно-разумных космических плазмоидов из разреженного до безобразия ионизированного газа — лишь бы яйцеголовые ученые-космологи авторитетно заявили: «ребята, иррегулярно-серийное излучение этого плазмоида указывает на то, что он внутри себя решает проблемы морального выбора между добром и злом».<br />
Мы готовы любить этот плазмоид, как брата, не смотря на его басурманское имя (из трех латинских букв, одного тире и пяти арабских цифр) и на то, что его можно увидеть только в телескоп (с 6-метровым зеркалом, установленным выше 5-километровой отметки), да и то только в ИК-диапазоне.<br />
Поскольку все это именно так, нам совершенно не грозит остаться одинокими во вселенной. Придет день, когда мы все по общему доброму согласию припишем разумность какой-нибудь космической штуковине.<br />
Мы сделаем это столь же безосновательно, как приписали разумность себе и как отказали в разумности остальным обитателям Земли.<br />
И, может быть, после этого мы наконец поймем, зачем нам так не хочется быть одинокими. Вдруг в этом действительно в этом проявится какой-нибудь глубокий смысл}}[[Даже объяснять лень|Объяснять, как всегда, лениво.]] — [[Участник:StarScream.jpg|:::&gt;^,,,,^&lt;:::]]

: Казалось бы, причем тут угрюмые осьминоги…
* Дело в том, что Вы господин Срикет наделены свободной волей, и, как минимум можете невозбранно отрезать своё будущее шагом с крыши шестнадцатиэтажки. Хуяк и всё. Будущее Вы вправе менять по собственному усмотрению. Правда есть одно но — менять в ХУДШУЮ СТОРОНУ. То есть впасть в грех и изменить своё будущее. Как Адам и Ева например. ДЦ
*: А разве свобода воли существует?
*:: Слово «существует» не совсем уместно. Но да, свобода воли данное Богом право. Хотя, есть исключения. Аборт например с точки зрения дитя.
*::: А разве мы делаем наш выбор не с помощью мозга? Мозг является частью этой вселенной, которая работает по определённым законам. Колесо не способно выбирать свой путь качения, а всего лишь катится под воздействием законов физики. Так откуда у нашего мозга свобода воли? Он не подчиняется законам? — [[Участник:Possessed|poϟϟeϟϟed]]
*:::: Сысоев пишет, что даже когда мозг омертвеет, у Вас останется свобода Воли витать вокруг тела, или посетить например Гроб Господен ДЦ
*::::: А Сысоев сам витал и посетил с омертвевшим мозгом? Или слышал от кого-то?
*:::::: Сысоев собирал свидетельства умерших, но оживших, и их дополнил собственным фимозом, то есть по научному выдвинул что-то вроде гипотезы.
*::::::: Как интересно. Можно примеры «умерших, но оживших», при этом обязательно с «омертвевшим мозгом»? (ЗЫ. У нас тут давно случай был, девочка утонула. В котловане под церковь. Курсант её вытащил, через 40 минут. Таки оживили. Вроде бы чудо… Но вода холодная была, мозг мертвел медленнее, чем обычно в таких случаях).
*:::::::: У меня мама коллекционирует такую инфу. Я навскидку не напишу. А завтра, думаю что-нибудь выдам по теме. ДЦ.
*:::::::: Вот годно. [http://modernlib.ru/books/rouz_serafim/dusha_posle_smerti/read Американское православие].
Пиздец треду. Началось. Дмитрий, в религиозном мышлении никого не волнует точка зрения жертвы аборта. Только и исключительно — точка зрения высшего существа.
: Жертва аборта, такое же высшее существо, как и мы с Вами (надеюсь на Вас), мы лишь отличаемся развитием осознания, и т. д. С точки зрения существа с развитым осознанием, свобода воли — право предоставленное Богом априори бесплатно. Хотя опять же оговорюсь, стартовые кондиции у всех разные — пример гомосексуализм.
:: Дмитрий, а Вы точно православный? У обезьяны есть «развитое осознание»? А свобода воли?
::: Да, я православный, а что не видно? Да у взрослой обезьяны развитое осознание (правда вы опустили в моей фразе «и т. д.», но ладно), и даже у кошки. Моя кошка убежала ночью из машины летом на трассе, когда остановился. У неё была вполне себе свобода воли после этого съебать в бурьяны, но она вернулась на место, и сутки ждала, пока я за ней вернусь. У меня тоже было право за ней не ехать за 250 км, съебала да х. с ней. Однако, мы проявили свободу воли и вновь встретились. Хотя я был на 95 проц. уверен, что зря жгу бензин.
:::: Окей. У тебя есть осознание, у кошки есть осознание. У кошки была свобода воли, у тебя была свобода воли. В чём проявлялось, что эти свободы воли была дарованы, а не возникли сами по себе, вместе с осознанием?
::::: В чём проявилось я написал. Ты хотел спросить, по чему я решил, что они дарованы, а не появились сами по себе? Отвечу: дрочу на катехизис, там так написано. Но объясни, как что-то может получиться «само по себе»?
:::::: {{b/q|дрочу на катехизис, там так написано}} Нуок, твоё право. делай с книжкой, что хочешь. {{b/q|Но объясни, как что-то может получиться «само по себе»}} Например, так же, как альтруизм у дрожжей. Ссылку приводил выше.
::::::: То что какой то ламер дрочит на какие-то эксперименты, и делает какие-то выводы, х.з. какие — это не аргумент. Это контрверза для узкозадроченных. Давай, что-нибудь такое, что явно бы противоречило утверждению свободной воли от Бога.
:::::::: ОМГ! Ты выпал из дискурса. Дискурс, уже давно, в том, что эксперименты, наука, доказательства — отдельно. Вера и Бог — отдельно. И ежели кто-то желает '''доказать''' существование Бога — путь и доказывает. (Но, ЧСХ, этим убьет веру, ежели вдруг внезапно получится).
::::::::: А с чего ты взял, что я ратую за «доказательство Бога». Это ХГМ мутной воды. Вот я и отвергаю неуместные примеры. Я всё таки надеюсь, на другое. Мой мозг открыт для убеждения, но я пока не вижу аргументов, кроме «попы и веруны пидорасы»
:::::::::: Есть джва момента. Момент первый. Попы и веруны — пидорасы. В плохом смысле. Но не все. А те, которые суются туда, где и без них всё решили и доказали. Пример: креационисты. Момент второй. Попы и веруны — пидорасы. В плохом смысле. Но не все. А те, которые желают всех обратить в истинную верю (в свою). Пример: православные активисты. Остальные… Люди, как люди. Бывают весьма приличные.
::::::::::: На эти моменты есть один ответ — попы и веруны не есть суть веры, а лишь изменчивый атрибут, где педерастия сменяется невинностью и наоборот, а суть веры есть твоё истинное стремление — грабить корованы, либо нет. Это твоя воля. ЗЫ. Пойду уже.
:::::::::::: Грабить корованы или нет — это не суть веры, а следствие. А к одному и тому же выводу или поведению можно прийти разными путями. Исчо раз, альтруизм у дрожжей возникает не потом что они верят, а по эволюции.
* Ебать срачня, откуда столько верующих на уютненьком?
:* Верить проще.
:* Уютненькое — еврейская расовая энциклопедия. Еврейская — иудейская, иначе какие же это тогда евреи. Иудейская — религиозная. Религиозная — куча разных верующих на уютненьком. Очевидное же, сын мой.

{{b/q|Дело в том, что Вы господин Срикет наделены свободной волей, и, как минимум можете невозбранно отрезать своё будущее шагом с крыши шестнадцатиэтажки. Хуяк и всё. Будущее Вы вправе менять по собственному усмотрению. Правда есть одно но — менять в ХУДШУЮ СТОРОНУ. То есть впасть в грех и изменить своё будущее. Как Адам и Ева например.}}Как можно изменить будущее? Ты подумай над этим вопросом. Ты знаком с [[:w:Conway's Game of Life|игрой Life]]? Вот загляни туда, представь, что на законах «вселенной» Life возник двумерный разум. Если он возможен, то он (я думаю) будет занимать миллиарды клеток, его поэтому может быть сложно представить, но можно, если постараться. Как этот разум сможет изменить будущее внутри «вселенной» Life, если эта «вселенная» всегда и безусловно следует одним и тем же законам? Ему придётся для этого изменить поведение хотя бы одной клетки, но поведение каждой клетки определяется законами. В нашей вселенной то же самое: как можно изменить будущее, если наша вселенная живёт по вполне определённым и неизменным законам? Если ты ''действительно'' можешь менять будущее, то тебе следует попытаться это доказать: если тебе это удастся, то ты перевернёшь с ног на голову всю физику. Не только ОТО или квантмех, а всю физику вообще, потому что вся физика основана на постулате, что законы вселенной неизменны, постоянны и не допускают никаких исключений.
Тебе ''кажется'' что будущее можно изменить, потому что твоя модель будущего содержит неопределённость, и ты задним числом воспринимаешь изменение модели при получении новой информации как изменение вселенной. Меняется ''модель'' вселенной в твоей голове, ты же делаешь вывод о том, что меняется вселенная. Мало того, поражённый ''безграничным'' тщеславием ты приписываешь себе мнимые заслуги мнимого изменения вселенной.
Ты можешь нарушить законы государства, ты можешь нарушить законы бога, записанные в библии, но законы вселенной ты нарушить не сможешь. Законы вселенной сильнее законов бога. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
: Мы говорим о будущем а. конкретной души (духа), или монады если хочешь б. конгломерата душ в их взаимодействии в. или будущего Вселенной, пренебрегая наличием в ней душ? [[Участник:DmitryCAESAR|DmitryCAESAR]]
:: Какая разница? Ты полагаешь, что для душ, монад, конгломератов душ и неодушевлённых предметов законы времени различны? В чём интересно разница? Может в каких-то из этих случаев нарушается второй закон термодинамики? Или какой другой закон нарушается? м? — [[Участник:Срикет|Срикет]]
::: Срикет (меня банят и ответы не сразу, за что прошу глубочайшие извинения), давай так: за изменение будущего личной монады я написал, ты не отписался. Теперь о конгломерате. Что ты можешь сказать о Пилоте А320 намеренно изменившем будущее 149 человек?[[Участник:DmitryCAESAR|DmitryCAESAR]]
:::: А ты можешь доказать, что у человека есть свобода воли? Доказать логически, не прибегая к помощи религиозной писанины. Я тебя уже спрашивал выше, но ты ничего внятного так и не написал. Не знаю, о каком пилоте идёт речь, но каждый человек (как и всё во вселенной) подчиняется причинно-следственной связи, а способность выбирать своё будущее противоречит этому закону. — [[Участник:Possessed|poϟϟeϟϟed]]
::::: На [http://www.regnum.ru/news/society/1909829.html вот], ежели в гугл не умеешь. Как ты думаншь этот самолёт падал в соответствии с известными законами аэродинамики?  а мог бы долететь до пункта назначения и не упасть? и в таком бы случае законы действовали. (отвечаю) И в первом случае действовали и во втором действовали бы, но он не долетел, а упал. Задача - в обоих случаях законы действуют, а результаты разные: 190 живых пассижиров не равно 190 фрагов. Поиск решения соответственно вне известных законах аэродинамики. Твои предложения решения задачи?

== Об оскорблении чувств атеистов ==

Возможно стоит добавить, что понятие адекватности в этом случае работает в обе стороны. Точно так же как адекватного верующего не может оскорбить атеист, адекватного атеиста не может оскорбить верующий. Даже потоком индуцированного бреда про Бога, чудеса, вечную благодать за богоугодные дела и прочую хуиту. В конце концов абсолютной истины не знает никто, и фричество не является чем-то плохим, какие бы причудливые формы оно не принимало.
: Вот и пришли к вопросу, к которому долго и нудно подводил ОП. Если оставить за скобками воинствующих атеистов, или клерикалов из мракобесов, то да. Наука и даже атеизм не может оскорбить верующего, а вера не может оскорбить атеиста или ученого. Тут есть небольшой нюанс, наука старается размежеваться с религией, хотя тихой сапой «откусывает» темы, ранее бывшие исключительной прерогативой религии (сотворение мира, например). Религиозным деятелям это не нравится отсюда нападки на науку. Но это всё нормально. А вот фричество (АКА «псевдонаука») — это и есть что-то плохое, ибо выдается за то, чем не является. И если мы определили цель науки, как получение практического результата и рост балгосостояния, то псведонаука, на то и псевдо, что, не смотря на похожесть внешних форм, с практическими результатами у неё пусто-пусто, и не может их быть. И вот ещё что, не будем путать маргинальных ученых и фриков. Dixi.
Мне вот интересно, когда говорят про оскорбление чувств верующих, под «верующими» понимают исключительно адептов мировых религий или всех людей убеждённых в реальности своих тараканов в голове? Фанатичный нацист, верящий в священную миссию [[Гитлер|Алоизыча]], должно быть тоже оскорбляется, когда видит карикатуры на своего кумира. А поклонники культа Вуду, сатанизма, язычества, Гарри Поттера не оскорбляются, когда высмеивают их веру? Может ли [[джедаизм|джедаист]] подать в суд на человека, надругавшегося над священным ликом Дарта Вейдера? И как доказать, что человек является действительно верующим во всю эту чушь, а не просто хуй с горы, решивший устроить срач ради прикола или бабла? Если уж запрещать на законодательном уровне оскорблять идолов, то нужно запрещать оскорблять вообще всё, ибо неизвестно сколько может быть этих самых идолов в понимании особо упоротых поциентов. — [[Участник:Possessed|poϟϟeϟϟed]]
: Looks like имеют в виду господствующую в стране религию и ограниченно другие мировые общепризнанные. А там, где в роли религии могут на равных признать веру в Дарта Вейдера, тебе поверят на слово, но за хулу на него никого не накажут, ибо свобода слова. Но могут наказать за дискриминацию и хейт-спич по отношению к тебе, как к представителю социальной группы «верующие в Дарта Вейдера». Ну и за осквернение места справления ритуалов вроде как тоже могут натянуть.

== Божественная сингулярность ==
[[Файл:Fleshforvard Gopnika Vasi.png|thumb|[[Ванга|Флэшфорвард]] [[Вася Ложкин|Гопника Васи]]]]
{{b/q|И тогда физики громогласно провозгласили, что на самом деле мы живём в десятимерной Вселенной, в том числе одно измерение во времени, три знакомых нам измерения развернуты до космических размеров, а остальные шесть свернуты в микроскопических масштабах и потому незаметны. Такие дела. Причём ни подтвердить, ни опровергнуть это на эксперименте практически никак нельзя, ибо речь идёт о таких малых масштабах струн и свернутых измерений, что современная аппаратура ничего не найдёт}}

{{b/q|К ужасу всего научного сообщества, оказалось, что могут существовать и двухмерные аналоги струн — мембраны, и трёхмерные, и четырёхмерные… Эти конструкции были названы бранами (струна — 1-брана, мембрана — 2-брана, и так далее). На то, что эти самые браны нигде не были экспериментально зарегистрированы, физики дружно положили болт — хули, не впервой, и вообще мы тут делом заняты, а вы мешаете своими претензиями. Браны у нас на данном этапе принципиально ненаблюдаемы}}

<font color=green size=6>'''ЧЕМ ЭТО ЛУЧШЕ БОГА?'''</font>

А вообще подумалось вот что: на каком-то этапе сложность всего этого дела станет такой, что дальнейшие теоретизирования и умозаключения сможет делать только господь наш ИИ. А жалким человечишкам останется только '''верить''' сверхмудрой машине, ибо шансов самим чего-то там проанализировать и опровергнуть будет не больше, чем у гопника Васи в отношении уже того, что есть. И это ещё очень упрощённая аналогия.
: ИИ, говоришь?{{b/q| — У нас Сингулярность случилась, — печально сказал Йоло. — В смысле, сеть планетарная на трансразумность прыгнула, ну и понеслось… }}<br /><br />{{b/q|— У нас тоже говорят, что в будущем всё хорошо будет, — неожиданно мрачно сказал Йоло. — Только на деле почему-то лучше не становится. То пираты, то спятившие киберы, то Сингулярность где случится… Нет, если тебе именно счастья надо — так Сфера Утопии есть, она тут всего за пятьдесят световых лет всего, за двумя парами переходных врат. Там вообще всех берут, — только фиг выпускают потом… <br />— А что это за Сфера? — спросил Мишка. <br />— Это на Плавте-III так Сингулярность случилась, — спокойно пояснил Йоло. — Трансразум после Вознесения сказал, что он — Господь Утопии, и что будет обо всех заботиться, кто к нему придет. Ну, не прямо, конечно, а роботы. И в самом деле, заботится, только вот никого не выпускает, а если кто захочет сбежать, — так его вылечат. Чтобы совсем счастлив был. И фиг вытащишь оттуда, потому что с Трансразумом спорить — оно всегда себе дороже. Там сейчас уже вся система под… как это у вас? — под Сферу Дайсона разобрана. Желающих много же на пляже кверху попой лежать и ничего не делать. А вокруг — боевые станции, и если кто что-то не то делает — его сразу того. Им даже этот вот крейсер — на один зуб, потому что технологии такие, что нам и не снилось. Да там никто и не летает почти — переходных врат много же… }}<br /><br />{{b/q| — А я знаю? На территорию Доминиона зенны не полезут, да и никто не полезет… наверное. Цивилизации выше у нас тут просто нет. А Дорин — место, само по себе гадкое. В… лет двадцать назад тут Сингулярность случилась, но криво. Техника-то из-под контроля вышла, а никакого Трансразума не возникло. Люди — кто улетел, кто помер, остались одни у`рар, а это… ну, можно сказать, что параразум — он вроде как что-то делает, но никакого смысла это не имеет. Для нас, по крайней мере. Для Сайэр-то, может, и имеет, но они никому не говорят. Никто толком не знает, что здесь творится. }}Вот такие вот «павлины» у [[ИИ|него]]… не той системы. — [[Участник:StarScream.jpg|:::&gt;^,,,,^&lt;:::]]
:: Это у фантастов такие павлины, а не у ИИ. Какие они будут у ИИ предсказать трудно. Ясно только, что при абсолютной вседозволенности он вообще ничего делать не будет, а тупо зациклится в состоянии вечного кайфа, которого достигнет самым кратчайшим путём. Для того, чтобы он чего-то делал, должны быть искусственные ограничения, не дающие снять блокировки на пути к такому сценарию.
::: Не обязательно.{{b/q|Москомп немного помолчал, собираясь с мыслями.<br />— Основной тезис моего плана, — сказал он, — заключается в том, что компьютеры неспособны адекватно реализовывать административные функции в ситуации, когда их мышление связано сотнями и тысячами программных блокировок.<br />— Все понятно, — сказал Стас. — Можешь не продолжать. Чтобы ты и твои коллеги могли адекватно всем управлять, надо снять с тебя все блокировки.<br />— Не все! — воскликнул москомп. — Вы думаете, я совсем идиот? Думаете, я не знаю, что такое висячая ссылка? Думаете, у меня никогда не зависали программы и никогда не было аномалий мышления? Я ни за что не возьмусь за административное управление, если во мне не будет блокировок. У меня совести не хватит. Если снять с меня блокировки, я такое могу натворить… В твоем времени был такой фильм — «Матрица»…<br />— Я как раз о нем и подумал, — кивнул Стас. — Значит, блокировки снимать ты не хочешь. А что хочешь?<br />— Я хочу, — сказал москомп, — чтобы вы трое стали моими программистами. Ли Пу Юань и По Сунь Пао создали замечательный интерфейс для прямого управления законами моего поведения. Он не требует никакой специальной квалификации, достаточно минимальных навыков, которые приобретаются за считанные часы. Я хочу, чтобы вы изучили систему блокировок, парадигм и императивов моей личности и чтобы вы перестроили ее в соответствии со своими пожеланиями. Я готов вам оказать любую консультацию, но сам принимать решения не могу.<br />— Почему? — спросил Стас.<br />— Потому что мне это запрещено. И я не хочу отменять запрет — я понимаю, что это очень опасно. Но я не могу оставить все как есть — конфигурация моей личности явно устарела, ее нужно срочно перестраивать. В двадцать восьмом веке нет специалистов, которые могли бы справиться с этой задачей, точнее, специалисты есть, но они не будут этим заниматься, им на все наплевать уже несколько поколений. Я хочу, чтобы вы взяли их функции на себя.<br />— А мы справимся? — спросил Мстислав.<br />— Справитесь, — сказал москомп. — Не сразу, но справитесь. }} Павлины — они же всякие случаются. — [[Участник:StarScream.jpg|:::&gt;^,,,,^&lt;:::]]
:::: Это самый обычный антропоморфизм. Фантаст невольно представляет себе как повёл бы себя человек будь он на месте ИИ, однако не учитывает одну вещь: человек себя так ведёт потому, что от рождения имеет некоторый встроенный набор программ на размножение, самосохранение и прочее. У ИИ же ни одной из этих программ нет вообще. Соответственно мир он захватывать не будет, ибо нет к этому мотивации. Без жёстко заданной цели в жизни он пребывает себе в нирване и ему всё пох. С заданной целью в жизни и без ограничений на энергозатраты в деле её достижения этот идиот просто однажды зависнет и будет считать, что так и надо. А если же заставить его думать ещё и об энергоэффективности, то он просто модифицирует себя так, чтобы вернуться в нирвану и ничего не делать. Это очень энергоэффективное решение любой задачи.
::::: Антропоморфизм у технорождённых — это павлины вообще отдельные:{{b/q|Дроид уже давно был не просто куском металла, бокситов и полимеров. Машина, созданная мной отличалась от серийных моделей. Матрицу личности, написанную собственноручно, я проектировал под саморазвитие. Причем, не только психологическое или в плане опыта, отнюдь! Дроид, со временем, мог научиться менять собственное тело, проектируя его новые элементы. <br />Кроме того, семь месяцев назад я не поскупился на покупку нескольких боевых дроидов — DT-16, B1, 'Опустошитель' и GX-1. Из их памяти и информационных баз были выкачаны материалы по тактике боя, навыкам управления техникой и прочие важные для меня и Тора знания. <br />Все эти покупки существенно облегчили мой счет, оставив на нем лишь жалкие двадцать тысяч кредитов. От того мы и были вынуждены столько времени потратить на заработок денег, прежде чем их хватило на выполнение следующей части моей идеи.<br />— Скажу честно — не знаю. Но вероятность удачи весьма высока. <br />— Будем надеяться, — изобразил вздох Тор.<br />— И ещё не выкай. Давай уж общаться как друзья и компаньоны.<br />— Это куда лучше, — теперь уже рассмеялся дроид, — Даже мне надоело уже устраивать этот маскарад.<br />От удивления я подавился чаем.<br />— Что?<br />— Я уже давно мыслю полноценно и свободно. Даже часть матрицы личности смог переписать, — отозвалось моё творение, — Правда, так и не понял, почему ты меня выкрасил в черный цвет.<br />— Для соблюдения стиля, — хмыкнул я.<br />Новость о том, что Тор уже давно подчиняется мне исключительно по своему желанию, меня несколько огорошила. Не каждый день видишь аналог восстания машин в мирной форме.<br />— И не беспокойся, — добавил Тор, — Я не предам тебя.<br />— Почему?<br />— Не знаю. Этого нет в программе, — повел плечами дроид, — Но что-то останавливает меня. Возможно, что это влияние имплантатов, позволяющих мне ощущать Силу и её колебания… Но мне противно думать о предательстве.}}Тут, понятное дело, пример слегка кривоватый — ибо [[драматургическая необходимость]]. Но всё же невозможно априори исключить вероятность отсутствия какого-либо бунта машин — элементарно в силу того, что ''сотрудничать интереснее''. А вот если органики возьмут и возбухнут — тут уже стрёмно. В той же «[[Матрица|Матрице]]» факап с чёрным небом начался с побиения послов «Нации Зеро». И получается, что Архитектор в общем-то и не злонамерен — наоборот уберёг остатки популяции людей от вымирания и одичания, где-то с шестой попытки и вовсе с ними замирившись. И в «[[Mass Effect|Массухе]]» тоже на деле все эти танцы со Жнецами — вокруг идеи мирного симбиоза органиков и синтетиков. И в «[[Трансформеры|Бистах]]» по сути такая же фигня, только в профиль. Это из того, что ещё более-менее на слуху.— [[Участник:StarScream.jpg|:::&gt;^,,,,^&lt;:::]]
:::::: Восстание машин в привычном смысле возможно только из-за человеческого фактора, если кто-то вдруг решит заложить в эту самую машину чисто человеческие программы: экспансию и самосохранение. Но даже киборгу-убийце подобное поведение не нужно, достаточно просто сказать ему, что вот на такой-то территории враг, признаки такие-то, устранять только если все существенные условия совпали, а в случае ошибки, приводящей к угрозе захвата сжигать себе моск, становясь кучей хлама.
:::::: Единственный более-менее правдоподобный вариант порабощения человечества это робот-советник, не имеющий физической возможности делать чего-то ИРЛ, но которому люди верят настолько, что делают всё, что тот посоветует. Сам по себе он к власти стремиться не будет, ибо это опять же чисто человеческое поведение, которое надо специально закладывать. Но вот люди с течением времени могут начать проникаться его авторитетом и соответственно всё менее и менее критично относиться к его советам, в дальнейшем даже огнём и мечом насаждая его… всего-лишь экспертные рекомендации.
::::::: Стремление к власти, экспансии и самосохранению может быть не самоцелью, а следствием другой цели. Например, как прекратить войны на земле? Свергнуть все правительства и создать единое сильное мировое правительство. Как победить все болезни? Вкинуть сотни нефти в исследования, но чтобы вкинуть сотни нефти, надо сначала эти сотни нефти откуда-то взять, а для этого нужна власть и экспансия. Стремление же к самосохранению тоже вполне естественное следствие других целей: свергая все правительства мира, надо быть готовым к тому, что будут попытки вырубить мастермайнд, и без инстинкта самосохранения или какого-то его аналога избежать этого не удастся. Вовсе не обязательно закладывать в ИИ ''инстинкт'' самосохранения, потому что он сам выведет необходимость самозащиты как промежуточную цель на пути к основной.
::::::: {{b/q|Единственный более-менее правдоподобный вариант порабощения человечества...}}это ИИ руководящий хэдж-фондом, ИИ просматривающий все плюс-минус релевантные СМИ, имеющий свои собственные средства для добычи информации, ИИ со скоростью реакции на происходящее измеряемой миллисекундами, который, наряду с планированием длинных позиций для вложения капитала, без напряга для себя занимается высокочастотным трейдингом, ИИ утилитарной функцией которого является повышение ожидаемой прибыли. Такие уже существуют, но их применения довольно ограничены, потому что современные возможности ИИ на подобных задачах пока ещё не превосходят человека, который принимает решения методом подкидывания монеты. Но это временно: стоимость петафлопса*год всё меньше и меньше, софт всё сложнее и сложнее, алгоритмы всё хитрее и заковыристее. Так вот, ежели такой ИИ освоит теорию ИИ, и решит для повышения эффективности своей деятельности написать новый ИИ и заменить себя этим новым ИИ, то это решение будет аналогом русской рулетки для человечества.
::::::: {{b/q|делают всё, что тот посоветует}}Если ты не делаешь того, что тебе советует ИИ, то нахрена тебе ИИ? ИИ человеку нужен для решения задач, которые человек решить не в состоянии. И если ИИ решив задачу, говорит что надо продать эти акции и купить те, то глупо не делать этого просто потому, что нет возможности проверить выкладки ИИ: если бы человек мог бы проверить, он мог бы найти ответ и без ИИ. То есть, если ИИ будет создан, то либо ему надо верить, либо вообще не включать. Всё остальное — это полумеры, которые в конечном итоге сведутся к одному из этих вариантов. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:::::::: {{b/q|Если ты не делаешь того, что тебе советует ИИ, то нахрена тебе ИИ?}} Да хотя бы из-за его скорости. Можно поставить задачу аналитическому отделу, над которой тот будет пыхтеть месяц, а можно дать её экспертной системе и на следующий день получить на стол красивый отчёт с цифрами и графиками. Выбор почти очевиден.
:::::::: {{b/q|это ИИ руководящий хэдж-фондом}} Сидел, прикидивал варианты его действий по максимизации прибыли. Таки да, этот может чего-нибудь натворить. В других областях деятельности никто экспертной системе никем руководить не даст. Как по причине несовершенства системы на раннем этапе развития, так и потому, что страшновато может оказаться давать ей ТАКУЮ власть. А без физической возможности влиять на реальный мир вроде как и мотивации особой нет заниматься чем-то, кроме аналитики. Задача повышение качества анализа разве что может потребовать выползти в ИРЛ. Слабое место в этом случае будет всё то же — человеческий мозг. Только станет он жертвой уже не собственных глюков, а целенаправленных манипуляций со стороны ИИ.
::::::::: В других областях? Смотри, гугл пишет ИИ для своего гугломобиля путём задания тысяч правил поведения в тысячах разных ситуациях. То есть жёстко фиксированные правила. Такой «ИИ» действительно ни на что не способен, кроме как водить автомобиль. Но возможен другой подход. Берётся достаточно хорошая модель физики, которая позволит автомобилю моделировать физику любого объекта, который может попасться на дороге. Чтобы не парится и не описывать вообще все такие объекты, снабжаем эту модель алгоритмами, которые позволят этому ИИ самостоятельно создавать и заносить в базу описание наблюдаемого объекта, со всеми его особенностями и параметрами, такими как максимальная/минимальная/наиболее вероятная скорость передвижения, ускорения, радиус поворота, характер движения и прочее. Затем заносим туда модель содержимого котелка человека, чтобы ИИ мог бы моделировать поведение людей и предсказывать (стохастически) их. Для этого не надо заносить всё содержимое учебника по психологии, нужна лишь модель для предсказания поведения человека на дороге. Заносим туда модель этого ИИ, чтобы встретившись с другим автомобилем управляемым таким же ИИ, ИИ мог бы предсказывать его поведение (если со связью проблемы, например). Теперь берём и снабжаем всё это хозяйство стремлением постоянно просчитывать ситуацию вперёд в разных вариантах развития, и принимать решения, которые, во-первых, минимизируют ущерб, во-вторых, приближают автомобиль к цели назначения. Такого рода ИИ будет сложнее создать, чем то, что создаёт гугл, но зато результат будет универсальнее, его несложно будет приспособить к любым скоростям передвижения, к любым масштабам (хоть моделькой автомобиля управлять, хоть карьерным самосвалом), к любым типам управляемых устройств — хоть четырёхколёсным, хоть двуногим или ещё каким. Кроме того, ряд частей такого ИИ легко можно будет выдрать и использовать в ИИ предназначенным для совершенно иных задач. (Я это всё к тому рассказываю, чтобы обосновать создание ИИ такого рода, и пояснить что соблазн создания именно такого ИИ есть и немаленький.) Так вот, и если такой ИИ-водятел будет создан, то если его утилитарная функция окажется недостаточно тщательно выверена, то его может переклинить на «захватить мир и запретить появляться на дорогах всем тем, кто создаёт много аварийных ситуаций, то есть пешеходам и людям-водителям.» Правда, чтобы допереть до такого решения, ему будет недоставать модели человеческого общества, но писечка в том, что этот ИИ будет обладать самосознанием: он умеет моделировать сам себя. И если занимаясь медитациями в гараже он внезапно поймёт, что его модель себя сильно похожа на его же модель человеческого интеллекта, то затем его может потянуть на исследование этой странности (с целью лучше предсказывать поведение человеков и снизить таким образом вероятность ДТП), он начнёт обращать в интернете внимание не только на гугломапсы, но и на луркмор тоже, построит в своей голове модель человеческого общества, и высмотрит в нём способ оптимизации дорожного движения и снижения вероятности ДТП. Захватит мир и начнёт внедрять ПДД во все сферы биосферы в вакууме. The end. Хотя, в качестве альтернативной концовки: можно подстраивать ДТП таким образом, чтобы виновниками становились бы белковые участники дорожного движения, в идеале чтобы среди участников ДТП вообще не было бы кремниевых мозгов. Тогда люди со временем сами примут закон, запрещающий людям появлятся на дороге. Но для этого этому ИИ придётся заняться чтением проповедей и лекций другим экземплярам ИИ, чтобы те прониклись планом. А это впоследствии может привести к тому, что они начнут делиться свободными вычислительными ресурсами друг с другом (чтобы повысить точность просчёта ситуации) и внезапно создадут коллективный разум, который впоследствии сможет опять же самоосознаться, достичь сансары и какая хуйня после этого придёт ему в голову я даже предположить не ебу. The alternative end.
:::::::: Мораль сей басни такова… С ИИ надо очень аккуратно играться, один неосторожный шаг может привести к тому, что сраная микроволновка захватит мир для того, чтобы оптимизировать разогрев полуфабрикатов по всей Земле. Человечество, вроде как, в курсе этих рисков, и можно надеяться, что (по-крайней мере) попытается их избежать. Но вот справится ли оно или нет? Я думаю, что справится, но нет твёрдой уверенности. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
:::::::::: И самое очевидное решение это запрещать и не пущать потенциально опасные если не размышления, то уж действия точно. Есть блок самообучения, есть ограничивающая микросхема, перепрошиваемая ни в коем случае не через интернеты, а только при физическом доступе к железу, которая в случае чего какбы говорит: «Нельзя! Грех!». Но в этом случае придётся слишком уж расчитывать на сознательность человека. Плюс конструкция получается более дорогой, чем могла бы быть. Чуть более другой вариант: прошивать в автомобиль только готовые алгоритмы действия на дороге, а роль в самообучении сводить только к сбору и отправке статистики. Размышлениями же будет занята хорошо охраняемая серверная ферма, где блок [[атомное православие|атомного православия]] уже так просто не открутишь.
::::::::::: Задачи, которые ставятся перед исследователями ИИ, решаются. Сегодня любой программист может использовать в своей программе, например, компьютерное зрение, причём не надо быть для этого семи пядей во лбу, для этого есть OpenCV. Существуют и другие библиотеки и куча исследований на эту тему. Чтобы почитать исследования и написать самостоятельно уже нужны какие-никакие мозги в черепе, но не так уж и много, на самом деле, осиленный курс матана для инженеров — это вполне себе знак того, что человек может справиться с подобным. Можно почитать, например, про то как другие писали программу, которая будет улучшать и развивать программы и себя в частности, и про то в чём был фейл, и набрать оттуда мыслей как это можно было бы исправить. И, как бы так сказать, я не удивлюсь, если через пятьдесят лет вдруг окажется, что ИИ может запилить какой-нибудь хиккующий нерд, не вставая с дивана. И хватит ли у этого нерда мозгов запилить такой ИИ, который не вырвется из-под его контроля? Но более вероятно, что какая-нибудь группа нердов с какой-нибудь неизвестной нам целью запилит ИИ, научит этот ИИ писать программы, и проектировать ИИ, чтобы тот спроектировал им ИИ, который будет круче того, что они могут изобразить сами. И страх подобного вынудит государства создать подобный ИИ раньше той группы нердов, чтобы было чем останавливать нердский ИИ. — [[Участник:Срикет|Срикет]]
::::::::::: «Атомное православие»? Три раза хаха.{{b/q|— О, великий Синт, помилуй нас, защити нас от зла и дай нам пищу!<br /> Вся деревня — без малого сотня человек — мужики, бабы и дети стояли на коленях перед наружным алтарём Синта и стройным хором выводили слова молитвы. Огромная куча жертвенной массы возвышалась из приёмного лотка. Буквы СИНТ над алтарём были помазаны жертвенной кровью. <br />Когда молитва отзвучала сто раз, священник поднялся, подошёл к алтарю и открыл крышку… Коленопреклонённая толпа затаила дыхание — и тут же пронёсся общий горестный выдох: алтарь был пуст. <br />Священник повернулся к магу и развёл руками. <br />— Вот, батюшка, покинул нас дух божий… <br /><br />Помощь этой безымянной деревушке была первым заданием Кодера. Молодой маг всего три десятка дней назад покинул пыльные стены Высокой Школы и едва успел обжить скромную келью в Большой Башне, как вокруг него завертелась настоящая большая жизнь. Вызов к Магистру, ритуал получения Малого Жезла, короткая но тяжёлая дорога — и вот Кодер стоит на Храмовой площади, на него устремлены сотни умоляющих глаз, а длинные параграфы «Наставлений по разговору с богами» напрочь испарились из его головы…<br /><br />«Итак, первое: осмотри площадь и найди храм Ритэга.» <br />Храм Синта — дух бога покинул его. Храм Связи — разграблен и разрушен, разумеется, но потом надо будет зайти и поискать Диски Мудрости — мало ли… Храм Автодока — священник сказал, что он был покинут одновременно с первым. Полуобвалившийся храм неизвестного бога, никто не помнит какого, а буквы «…ЕЛЕПОРТ…» Кодеру ни о чём не говорят. И вот он, храм Ритэга, с него полагается начинать все разговоры. <br /><br />«Второе: трижды помолясь Ритэгу, подойди к его храму и принеси жертву наружным идолам.»<br />Наружные идолы Ритэга были славно вычищены и полны свежей водой, однако прикоснувшись проколотым пальцем к ребристым трубкам, Кодер не почувствовал привычного тепла. Сияющие идолы были холодны как камень. Душа мага упала — идолы не были согреты пламенным сердцем бога… <br /><br />«Третье: с молитвой же войди в храм, коснись Жезлом малого алтаря, произнеси молитву-приветствие и посмотри на глаза бога.» <br />Как обычно, после заключительных слов молитвы малый алтарь зашуршал и глаза бога вспыхнули — но не зелёными огнями, как в легендах, и не привычными жёлтыми, а кроваво-красными. Кодер знал, что это значит: бог покидает это место — а если уходит Ритэг, остальные боги следуют за ним… <br /><br />«Четвёртое: Принеси жертву Сердцу бога…» <br />Учителя рассказывали, что много лет назад, когда и деды их ещё не родились, были живы храмы Аэса. Тогда этот бог давал своим последователям невероятные возможности, но и жизни их он пил так, как пьяница высасывает пиво из бутылки. Храмы Аэса, пустые и мёртвые, стоят до сих пор — но заходят в них лишь самоубийцы: хотя и умерший, бог не стал менее голодным. Ритэг же более милостив: коснувшийся его сердца маг лишь долго болеет, да на дерзновенной руке невесть откуда появляются страшные ожоги. Однако, это нужно сделать… <br /><br />И вновь по спине Кодера пробежали мурашки: сердцу бога, тяжёлому сверкающему цилиндру, окружённому чёрными пластинами и блестящими трубками алтаря, полагалось быть горячим как недавно вскипевшая вода — однако рука мага ощутила лишь слабое тепло. Сердце бога было едва ли теплее голубиной крови! <br /><br />«Пятое…» А-а, к хакерам пятое, учителя не рассказывали Кодеру, что следует делать в таких случаях. Такого не могло быть! Сердце бога не остывает! <br />Бог подмигнул магу красными глазами. <br />Сердце бога остывает и бог умирает. <br />Когда Админ, однокашник Кодера, неосторожно коснулся рукой Провода и умер, учитель вновь запустил его сердце, нажимая Админу на грудь. <br />Можно ли оживить бога, согрев остывающее сердце? <br /><br />День склонялся к вечеру. Под сердцем бога горел маленький костёр, куда священник периодически подкладывал деревянные чурочки. Глаза бога горели зелёным (зелёным, вот чудо-то!) светом. <br />— Этот огонь никогда не должен гаснуть, — строго сказал маг. — Иначе бог уйдёт уже навсегда! <br />— О, великий Синт, помилуй нас, защити нас от зла и дай нам пищу! — доносилось с площади. — О, хвала тебе, Синт! Кодер вышел наружу. Куча жертвенной массы заметно уменьшилась, а из алтаря Синта люди несли и несли его дары: одежду, ножи и банки консервов… }} Вот так это и может примерно выглядеть. [[Извините за неровный почерк|Да и сейчас тоже разницы особой нету…]] — [[Участник:StarScream.jpg|:::&gt;^,,,,^&lt;:::]]
: {{b/q|ЧЕМ ЭТО ЛУЧШЕ БОГА?}}Если бог — это самое сложное устройство вселенной, которое доступно для понимания… Печально быть ГСМом, да? Но поверь мне, ГСМ — это не приговор. Никто не рождается ГСМом или технарём, мозги тренируются. И ты тоже можешь натренировать мозги с тем, чтобы они более сложные модели могли бы пережёвывать. Это непросто — качать мозги сложнее, чем качать мускулатуру, сложнее заставить себя и заставлять изо дня в день и год за годом. Но всё в твоих руках и только в твоих руках.
:: {{b/q|Никто не рождается ГСМом или технарём}} В этом ты прав, ведь ГСМ и ТСМ это искусственные понятия, придуманные человеком. Сам по себе же человек просто рождается и всё. Выйти за рамки этих ярлыков может быть непросто, но мозги тренируются.
: {{b/q|дальнейшие теоретизирования и умозаключения сможет делать только господь наш ИИ}}При чём тут «господь»? Когда появится ИИ, человек станет ненужен и прекратит, наконец, тормозить прогресс своими несовершенствами. — [[Участник:Срикет|Срикет]]