Обсуждение:Взлетит или не взлетит?/Попытка окончательного решения

Материал из Lurkmore
Перейти к навигации Перейти к поиску

Обратите внимание вот на этот объект: штатив самолёта. Который давит на нижнюю внутреннюю поверхность колеса.

Самолёт взлетит. Потому что вот это самое, малюсенькое, внутреннее трение скольжения, быстро возрастёт так, что колёса начнут скорее проскальзывать по трассе, чем скользить ещё сильнее против своих же осей. При этом равенство крутки колёс и полотна будет соблюдено, просто возникнет ещё и линейная составляющая движения колёс по полотну. Именно с этой точки начнётся разгон.

Вот формула: bool взлёт = (Fпредельная_тр_покоя_колёс_о_трассу < Fтяги).

Всё.

Не важно каково внутреннее трение. Чем оно меньше, тем больше раскрутятся колёса до старта, но взлетит ли, определяется прямым переложением силы двигателя на сцеп резины.

Чтобы не взлетел, надо собрать “ненормальный” самолёт с многочисленной кучей колёс, и соответственно большим трением материала резины о трассу. Тогда массив крутящихся колёс мог бы и переложить достаточное трение скольжения на низы штативов: а оно уже будучи приложено к жёсткому блоку самолёта, и перекрыло всю силу двигателя. Такая машина смогла бы взлетать на обычной полосе – тут роль играли бы как раз внутренние трения; но на практике самолёты не такие, поэтому ответ задачи однозначный.


На странице Lurkamora замес на срач в том, что говорится: "...движение самолёта никоим образом не зависит от вращения колёс шасси. Поэтому парадокс". Нет – зависит. Напишите там, что зависит. Самолёт трётся о свои шасси. Если бы этого трения скольжения не было, вместо колёс клали бы ПОДОШВЫ, и данная задача бы не возникла. Это маленькое скольжение не пренебрежимо мало в рамках этой задачи – наоборот, как раз из-за него-то люди и создают ‘лишнее’ движение качения в самолётах. Из-за этой маленькой погрешности нельзя и колёса представить крутящимися отдельно.

Спасибо, поржал над понятием "штатив самолёта" для стоек шасси. Не понял, почему аффтар забыл о наличии шарикоподшипников в шасси, более-менее (в зависимости от деформации) равномерно распределяющих вес (и, как следствие, силу трения - причём в противоположных направлениях) между верхней и нижней частями подшипника. Не знаю, так же, почему лыжи соответствующих самолётов аффтар называет подошвами.




Принимая во внимание практическую нереализуемость условия, показаную Здесь, все же попытаемся помыслить на эту тему.

Для начала сделаем некоторые предположения:

  • (Предположение 1) Сила трения скольжения покрышек шасси по полотну конвеера больше (F_ТР_СКОЛ), чем момент силы трения качения в подшипниках шасси, умноженный на радиус шасси (R) = силе трения качения (F_ТР_КАЧ) в состоянии покоя (шасси не вращается и не скользит). То есть F_ТР_КАЧ < F_ТР_СКОЛ (грубо - если толкать самолет по НЕПОДВИЖНОМУ полотну, то он будет катиться, а не скользить).
  • (Предположение 2) Сила трения качения увеличивается при увеличении скорости вращения шасси F_ТР_КАЧ = F_ТР_КАЧ0(W_КАЧ) = F_ТР_КАЧ0(V_Ш/R) = F_ТР_КАЧ(V_Ш).
  • (Предположение 3) Коэфициент силы трения скольжения увеличивается при увеличении скорости скольжения F_ТР_СКОЛ = N * K_ТР_СКОЛ = N * K_ТР_СКОЛ(V_СКОЛ), где N - реакция опоры (сила, действующая на самолет со стороны опоры (полотна ковеера) и уравновешивающая силу тяжести F_ТЯЖ).

Теперь свяжем систему отсчета (СО1) с точкой вне конвеера.

Пусть V_Ш(t) = моментальная скорость точек на ободе покрышки шасси, V_К(t) = моментальная скорость точек конвеера, касающихся шасси. По условию - V_Ш(t) = -V_К(t)

Допустим, что в результате работы двигателей опора шасси (и жестко связанные с ней фюзеляж и крылья) за конечное время dT сместились на конечое расстояние dX, т. е. двигались с ненулевой скоростью (Допущение 1). Исходя из предположения, что F_ТР_КАЧ < F_ТР_СКОЛ получаем, что при этом покрышки шасси будут поворачиваться без проскальзывания. Чему равно dX? Исходя из геометрических соображений

dX = int{dT}(V_Ш(t)) + int{dT}(V_K(t)) = int{dT}(V_Ш(t) + V_K(t))

где int{dT}(V_Ш(t)) - длина пути, проделанного за время dT произвольной точкой на ободе покрышки шасси,

int{dT}(V_K(t)) - перемещение полотна конвеера за время dT.

но по условию V_Ш(t) = -V_K(t), следовательно V_Ш(t) + V_K(t) = 0, следовательно int{dT}(V_Ш(t) + V_K(t)) = 0, следовательно dX = 0.

Таким образом, единственым логически непротиворечивым состоянием самолета будет покой относительно точек вне конвеера, что и было неявно доказано здесь.

Куда же в таком случае будет деваться сила тяги двигателей? Ответ прост: она будет полность уравновешиваться силой трения качения. Исходя из (Предположение 2) сила трения качения увеличивается при увеличении скорости вращения шасси. Тогда пока сила тяги двиателей (F_ДВИГ) меньше F_ТР_СКОЛ будет существовать некоторая скорость V_Ш_0, такая, что |F_ДВИГ| = |F_ТР_КАЧ(V_Ш_0)|.

Если (Предположение 2) неверно и |F_ДВИГ| > |F_ТР_КАЧ|, то шасси и конвеер моментально разгонятся до бесконечно большой скорости и методы классической (нерелятивистской) физики будут неприменимы.

Теперь пусть у самолета будет очень мощный двигатель. Тогда при |F_ДВИГ| > |F_ТР_СКОЛ(0)| шасси будет вращаться со скоростью V_Ш_1, такой, что F_ТР_КАЧ(V_Ш_1) = F_ТР_СКОЛ и шасси начнет не только вращаться, но и проскальзывать по полотну конвеера.

Далее рассмотрим варианты.

  • Вариант 1. Самолет реактивный, то есть воздух над и под плоскостью крыла находится в покое в СО1.

В этом случае подъемная сила (F_ПОД) появится только при движении самолета в СО1, то есть при |F_ДВИГ| > |F_ТР_СКОЛ(0)|, причем чем больше V_СКОЛ, тем больше F_ПОД.

По законам физики F_ТР_СКОЛ пропорционально реакции опоры (N), в свою очередь N + F_ПОД - F_ТЯЖ = 0, т.е.

N = - F_ТЯЖ - F_ПОД = - F_ТЯЖ - F_ПОД(V_СКОЛ) = N(V_СКОЛ)

Приняв во внимание (Предположение 3)

F_ТР_СКОЛ = F_ТР_СКОЛ(N, V_СКОЛ) = F_ТР_СКОЛ(N(V_СКОЛ), V_СКОЛ) = F_ТР_СКОЛ_1(V_СКОЛ).

Зависимость F_ТР_СКОЛ_1(V_СКОЛ) сложна, и скорее всего не монотонна.

Кроме того законы, описывающие двигатель, скорее всего подразумевают F_ДВИГ = F_ДВИГ0(V_ВОЗД) = F_ДВИГ(V_СКОЛ), где V_ВОЗД - скорость потока воздуха внутри двигателя.

При этом существует некоторая V_СКОЛ_ВЗЛ, такая, что |F_ПОД(V_СКОЛ_ВЗЛ)| = |F_ТЯЖ|, то есть N(V_СКОЛ_ВЗЛ) = 0, F_ТР_СКОЛ(V_СКОЛ_ВЗЛ) = 0, самолет таки взлетает.

То есть условие взлета - F_ДВИГ(V_СКОЛ) > F_ТР_СКОЛ_1(V_СКОЛ) на всем отрезке [0; V_СКОЛ_ВЗЛ]. Это требование к слие тяги двигателя.

  • Вариант 2. Самолет винтовой, то есть Винты будут приводить в движение воздух над и под плоскостью крыла.

В этом случае подъемная сила будет возникать даже если самолет находится в покое в СО1 и вообще она будет больше при любой V_СКОЛ чем в случае с реактивным самолетом. Таким образом самолет может взлететь даже без горизонтального перемещения или перемещаясь со скоростью, меньшей V_СКОЛ_ВЗЛ. В целом все рассмотренные в (Вариант 1) соображения верны, за исключением того, что зависимость F_ПОД(V_СКОЛ) и, соответственно F_ТР_СКОЛ_1(V_СКОЛ) уже не однозначна (необходимо учесть также скорость воздуха, обтекающего крылья, что довольно сложно). В целом можно сказать только то, что требования к тяге двигателей гораздо мягче, чем для (Вариант 1).

  • Вариант 3. При вращении с большой скоростью шасси разрушится от перегрева или центробежной силы. После этого все вышесказанное также сохраняет силу, за исключением того, что F_ТР_КАЧ будет бесконечно велика, а F_ТР_СКОЛ теперь является силой трения того_что_осталось_от_шасси о полотно конвеера. (Подразумевается что после разрушения шасси конвеер, скорость которого логически связана со скоростью шасси, остановится).
  • Вариант 4. Для предотвращения (Вариант 3) подшипники шасси можно заранее заклинить. F_ТР_КАЧ будет бесконечно велика, остальное не изменится.
  • Вариант 5. Самолет не смог набрать V_СКОЛ_ВЗЛ, но набрал меньшую скорость, и проскользил таки до конца конвеерной полосы. После чего благополучно взлетел. Или пилотам хватило ума развернуть его на 90 градусов и съехать с полосы.

PPPPPPPPPP...PS

PS Этот текст написан не_участником неймфагом Sur_kg специально для lurkmore.ru (ныне lurkmore.to (ЩИТО)). На копипиздинг контента автору похуй.

PPS Уже после написания автор наткнулся на схожие, но менее подробные рассуждения Здесь

PPPS Люди, поставившие на статью плашку "Я нихуя не понял" будут забанены на пару семестров для их же блага (меньше времени луркомору - больше учебе).

Попытка найти разумный компромисс, чтобы окончательное решение было возможно

Прочитал эту статью года два назад, но, как вижу, с тех пор задача по прежнему активно обсуждается. Попробую внести свои пять копеек.

Окончательный, устраивающий всех ответ задачи о самолёте на транспортёре, не удаётся получить потому, что под маской одной задачи скрываются несколько разных с разными исходными данными, и естественно, разными ответами. Поэтому можно обсуждать решение до бесконечности, и каждый будет по своему прав.

Исходная задача поставлена некорректно (о чём в статье написано), поэтому является своего рода софизмом вроде апорий Зенона и требует уточнения условий.

Исходя из этого, вношу рацпредложение: в текст статьи вынести из обсуждения варианты условий, хотя бы самые популярные, и для этих условий (и по сути, для разных задач), написать - взлетит или не взлетит. Допустим, так: "взлетит" - и под катом варианты условий, "не взлетит" - то же самое. Пока условия задачи будут неявно додумываться каждым по ходу решения, окончательного ответа получить не удастся.

PS. ИМХО, написанное мной выше очевидно и/или обсуждалось здесь раньше. Но почему тогда до сих пор в этом деле не поставлена точка?

Окончательная точка в споре!

Глупая школота, это модельная задача (то есть ее можно представить только в уме), аргументы типа "колеса отвалятся", и прочее бла бла бла - чушь и ересь! В реальности мож и отвалятся от перегрева в модельной задачи нет, ее суть не в том отвалятся колеса или нет, а взлетит или нет. Самолет не машина, его толкает реактивный двигатель (или винт прогоняет через себя воздух), самолет не оталкивается от полотна колесами, они ему нужны просто чтоб стоять, а не на брюхе лежать. Правильно сказал аноним выше - у баранов при чтении этой задачи возникает ассоциативный ряд типа "хммм, самолет на транспортире... Бля, как это? О_о Я же не разу такого не видел... С чем бы сравнить, а то мой маааалюсенький моск не в состоянии представить это в уме... О! Я видел машину на ТО, у которой в колеса крутились, а она не ехала, значит и самолет не поедет (= не полетит)!!! А вы все дебилы!".

Единственная сила, которая противодействует силе тяги двигателей - сила трения колес о полотно, но тяги двигателей БОЛЕЕ ЧЕМ достаточно чтоб эту силу преодолеть - и самолет начинает ускорятся, хотя колеса при этом действительно быстро крутятся. Если кто-то говорит, что сила трения зависит от скорости колеса, и возрастает до бесконечности, то аргументы (пруфлинки) в студию. В противном случае лучше молчать, чем говорить, а еще лучше вот сюда.

Не то, чтобы я считал, что это реально помешает самолёту взлететь, но так, для справки: зависимость трения скольжения от скорости - http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/Frication/SlidingFriction5/ зависимость трения качения от скорости достаточно наглядно видна из http://ru.wikipedia.org/wiki/Трение_качения . Ввиду способности взлетать самолётов на лыжах, не вижу беды в заклинивших шасси.

Однажды мы с другом (тоже физик) обсуждали эту задачку и он сказал: "Самолет конечно взлетит, но условие задачи не выполнимо => задача не имеет смысла!". Вот что он имел ввиду. По условию имеем что скорость полотна подстраивается под скорость колеса, пишем простое, школьное уравнение:

ωRколеса = Vдорожки (1).

Здесь мы приравниваем скорость движения полотна к линейной скорости движения точки на окружности колеса (той точки, которая с полотном контактирует). Дальше идем. Как только ну хоть чууууууть чууууууть скорость колеса увеличилась, тут же увеличивается скорость полотна. Пишем:

ωRколеса + ΔV = Vдорожки + ΔV, где ΔV - дополнительная скорость. (2)

И тут появляется парадокс, которым любят тыкать сторонники фраз "условие не выполнимо". Как только колесо начало ехать быстрее, дорожка тоже чуть ускорилась, но ведь колесо стоит на дорожке, и соответственно раз дорожка стала ехать быстрее, значит и колесо стало крутиться быстрее, а раз колесо быстрее, значит и дорожка, ... ∞. Аноним выше привел правильный пример подобной обратной связи с микрофоном и динамиком - звук усиливается до бесконечности (теоретически). Но на самом деле парадокса нет. Дело в том, что уравнение (1), и соответственно (2) - это уравнения движения точки по окружности, и они справедливы только в момент времени t = 0. А как только двигатели заработали, колесо чууууууть чууууууть сдвинулось вперед зачеркиваем нахер эти уравнения, и пишем уравнения ЦИКЛОИДЫ, т.к. теперь у нас точка контактирующая с полотном движется не по окружности, а по циклоиде [1]! А у циклоиды есть как угловая скорость, так и линейная, то есть колесо движется вперед, но при этом крутится быстрее, и никакого парадокса не возникает, все условия задачи прекрасно выполняются/соблюдены. Уравнения движения по циклоиде применительно к этой задачи писать не буду, дабы школоло не подалось в ислам...

Итого: самолет взлетит, задача умозрительная, условия достаточны и более чем очевидны, никаких парадоксов не возникает - просто кто-то в школе прогуливал физику...

Мужик, ничего не взлетит. Пример с микрофоном и динамиком -- это положительная обратная связь. Систему управления транспортёром с такой обратной связью может рассчитать только такой же олень, как и ты. При отрицательной ОС после пуска самолёт будет двигаться вперёд-назад относительно точки равновесия, пока вся система не достигнет установившегося режима, в котором самолёт будет стоять на месте. Так что не прогуливать физику в школе -- мало, надо её ещё знать. И иногда думать головой, прежде чем писать сюда хуиту.
Какая отрицательная обратная связь? Тебя грибы чтоли еще не отпустили? Для особо одаренных, на пальцах объясняю - ПОС это когда часть сигнала с выхода плюсуется к сигналу на входе и получается усиление, а ООС это когда часть сигнала с выхода вычитается из сигнала на входе, и получается уменьшение сигнала. У нас как только двигатели вкл. колесо чуть сдвинулось вперед дорожка тут же начала двигаться БЫСТРЕЕ, но в противоположную сторону. Если она движется в обратную сторону это не значит что обратная связь отрицательная, придурок, блять! С хера ли он будет двигаться вперед назад? Пруфлинк/доказательства, или добро пожаловать. А про хуиту это ты прально сказал, самокритика сделает из тебя человека.
Слушай, НЕшкольник. Ты просто безграмотное быдло! Если при увеличении входного воздействия выходная координата увеличивается, это не означает наличие положительной обратной связи. Да чё спорить: на, читай. Обрати внимание на регуляторы, и поймёшь, почему он назад может двигаться. И кстати, ты такой блядь умный, что даже ссылки у тебя не работают.
Ладно, согласен, что я дебил. А как все-таки ссылки сделать?
RTFM
Ссылки подправил. Че за бредовая ссылка от тебя? Может стоит давать ссылки на "немного" более конкретные вопросы/ответы? Давай я тоже буду аргументировать примерно так: "и вообще прочитай курс теоретической механики!" А дальше ссылка на весь курс теормеха. Нормальный аргумент? Если есть что сказать/возразить - сделать это как минимум грамотно...
Ты же признал себя дебилом! Передумал, что ли? Ладно, если не осилил ни одной книги, даю вкратце и только по теме: читай сначала это, потом это. Этих ссылок, думаю, достаточно, но если интересно можешь потом погуглить устойчивость систем и синтез регуляторов. Кстати, твои ссылки по-прежнему глючат, лох.
Бля, ты реально тупой малолетний долбоеб... Во-первых подписаться типа от меня - боян, но ты, видимо в силу своего возраста и тупизны, только недавно узнал что так можно делать. Во-вторых про ссылки. Нахуя ты выложил ссылки на переходные процессы и САУ? Я прекрасно знаю, что существуют системы автоматического управления и я прекрасно знаю что существуют переходные процессы. Давай я тебе объясню что от тебя требовалось в плане пруфлинков и доказательств. Если ты утверждаешь, что самолет начнет двигаться туда сюда, то тебе нужно выложить ссылку не на теорию ПЕРЕХОДНЫХ ПРОЦЕССОВ в общем, а сказать какое она имеет ОТНОШЕНИЕ К ДАННОЙ, блядь, задаче! Улавливаешь разницу? Твой моск достаточно развит чтоб понять что я написал? Нет? О_о бля, ну ты аще тупой... Ладно объясню еще подробней. В качестве ответа на мой пост ты должен был не ссылки на теорию всего всего скидывать, а сказать что-то типа: "В данной задаче самолет начнет двигаться туда сюда, ПОТОМУ ЧТО имеет место быть переходный процесс. Этот процесс ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО в первый момент времени вкл. двигатели, самолет поехал вперед, потом происходит, ..." Так понятно? И вообще, я хуею с людей типа тебя. Ты понимаешь, что в горизонтальной плоскости действуют только ДВЕ силы - сила тяги двигателей (толкает самолет вперед), и сила трения (направлена в противоположную сторону силе тяги). Если ты (и такие как ты) утверждаешь, что самолет стоит на месте (качается туда сюда, ...) это значит, что каким то хуем сила ТРЕНИЯ вдруг уравновешивает силу ТЯГИ двигателей. По величине у них разница, я думаю в 3-4 порядка. Что вдруг случилось с законами физики, и как это вдруг сила трения стала такой большой мне не понятно. Объяснишь? Только не надо кидать ссылок на весь курс физики, или на весь курс сопромата. З.Ы. Ссылки работают...
Насчет теории переходных процессов, она имеет к данной задаче самое прямое отношение, потому что в любой САУ ВНЕЗАПНО есть переходные процессы. Ты ведь, конечно, нихуя не прочитал, твоих мизерных мозгов не хватило даже на то, что бы хотя бы посмотреть картинки, и увидеть там график колебательного процесса. Ну в натуре, как с тобой спорить, если ты больше двух строк прочитать не можешь, а если чего-то не понимаешь, то сразу переходишь на личности?
Не ссы кипятком, ссылки я посмотрел. Я ж тебе вроде доступно объяснил? Нет, все-равно не дошло? Давай еще раз попробуем: "В данной задаче самолет начнет двигаться туда сюда, ПОТОМУ ЧТО имеет место быть переходный процесс. Этот процесс ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО в первый момент времени вкл. двигатели, самолет поехал вперед, потом происходит, ..." Я все прекрасно понимаю, не понимаю только как (и зачем) спорить с человеком, который никаких аргументов не приводит! Что это за довод: "там есть колебательный процесс, на вот почитай теорию колебательных процессов". Ну не школота ли ты после этого? Объясни какие именно физические процессы вступают в силу, да так, что аж уравновешивают силу тяги двигателей! Обрати внимание, в моей цитате самого себя БОЛЬШИМИ БУКВАМИ ВЫДЕЛЕНЫ САМЫЕ ВАЖНЫЕ ФРАЗЫ!!! В твоих аргументах должны быть слова "ПОТОМУ, ЧТО" и "ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО" - это как минимум. Спор - это когда люди приводят АРГУМЕНТЫ, а ты кроме предложения почитать теорию переходных процессов ничего не привел. Нет аргументов которые можно оспорить - нет спора. Я искренне надеюсь, что классу к 10-11 твой мозг ну хоть чуть-чуть повзрослеет и ты, перечитав все что здесь написал, смахнешь скупую слезу и допишешь - "господа, простите засранца, я был не прав... Сами понимаете я ж еще школота..." Но будет уже поздно, никто этого не прочитает, и ты так и останешься в нашей памяти глупенькой школотой.
Если ПОТОМУ, ЧТО и ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ - самые охуенно важные фразы, весь смысл заключается в них, то во всем остальном твоем тексте смысла нет нихуя. К тому же, ты сам тут написал, что ты дебил, и нехуй надеяться, что я про себя напишу то же самое. Я тебе дал ссылки, там все написано. Ты не можешь прочитать даже этого, но чтобы компенсировать свою ущербность, пытаешься давить своим авторитетом, которого у тебя чуть меньше, чем нихуя, и по поводу и без повода всех оппонентов называть школотой. Ладно, попробую объяснить еше раз: система управления может отработать входное воздействие при правильно настроенных регуляторах и правильно рассчитанном порядке астатизма. Не знаю, куда уж проще. Ну, что еще тебе объяснить, щеночек? операционное исчисление? теорию графов? таблицу умножения?
Ты тупой, как гавно, блять! Самые важные фразы не эти, а те, которые после них должны идти. Когда кто-то спорит нужно аргументировать не просто "не взлетит - вот моя точка зрения", а нужно говорить "не взлетит, ПОТОМУ, ЧТО ...". Это раз. Ссылки я твои посмотрел, я ж тебе сказал. Этими ссылками ты АБСОЛЮТНО не ответил ни на вопрос почему он по твоему туда сюда кататься начнет, ни почему он не взлетит - это два. Чтобы начать кататься туда сюда, либо чтобы не взлететь сила трения должна превосходить силу тяги двигателей. Как это может быть я не представляю себе. И твои ссылки это тоже не объясняют. Может объяснишь сам, раз такой шибко умный? Это три. Ты тупо глупая малолетка - начиталась всякой херни в интернетах, и пытаешься строить из себя умного. Это называется услышал звон, но не знаю где он. Это четыре. Иди нахуй - это пять.
Ага, посылаешь нахуй, значит кончились аргументы? Я лично своих аргументов привел достаточно, ты их даже не увидел в тексте. Во всяком случае ты уже понял, что положительной ОС тут и не пахнет (только не хочешь этого признать из-за своей упертости) и уже начинаешь подозреваешь, что весь твой высер - бред сумасшедшего. И не учи меня говорить, я привожу тезисы. На силы насрать: если система рассчитана праильно, система отработает входное воздействие, и нормированная скорость полотна будет с заданной точностью равна скорости колес. Еще раз тебе та же самая ссылка, на рисунках с 3 по 5 - примерная временная диаграмма скоростей, это и есть объяснение, почему он будет двигаться туда-сюда.
Может за меня я сам буду думать? ОС тут положительная, я тебе выше объяснял почему и привел ссылки. Если ты считаешь что я не прав, то надо говорить не "...положительной ОС тут и не пахнет...", а "здесь ОС отрицательная, а не положительная ПОТОМУ, ЧТО...". Ты способен понять что фраза "положительной ОС тут и не пахнет" не является аргументом? Такие аргументы на уровне детского сада - "мой мяч! Нет мой! Нет мой! Нет мой!...". Твоя фраза это не аргумент, а твое мнение. Чтоб твое мнение стало аргументом нужно его ДОКАЗАТЬ, делается это фразой "ОС отрицательная ПОТОМУ, ЧТО ...". Так тебе понятней стало? Как это на силы насрать? ты систему на основе каких исходных данных собираешься рассчитывать? Пальцем в небо тыкать будешь? На этих диаграммах не объяснение, а просто графики. Графики которые показывают некий колебательный процесс. Объяснение будет когда ты объяснишь ПОЧЕМУ (!!!) ПОЧЕМУ, БЛЯДЬ этот колебательный процесс ПРОИСХОДИТ. ПОЧЕМУ ПРОИСХОДИТ??????? А ты просто привел эти графики и сказал "ну вот же, смотрите - там колебательный процесс". Почему, по-твоему, он там происходит? Почему???? Намекну тебе еще раз. Если этот процесс имеет место быть, значит сила трения становиться больше силы тяги. Как такое может быть? Объяснение этого и будет ОБЪЯСНЕНИЕМ того, ПОЧЕМУ он будет кататься туда сюда! Ясно? Надеюсь что ясно...
Ну вот я и дождался1 Ты просишь меня объяснить математику, точнее - преобразование Лапласа. Но я этого делать не буду - учись сам, или смирись с фактом: Ты Дебил. Насчет обратной связи - положительную обратную связь применяют очень редко, в основном в электронике для достижения особых эффектов, в САУ системами с ПОС трудно управлять, так как они легко теряют устойчивость, и уж в таких динамичных системах, как эта, ПОС будет вводить только ишак. Такой, как ты. Открывай любой учебник по ТАУ, там найдешь пруфлинк. Я надеюсь,теперь я ответил на твой вопрос?
Господи, убей идиотов! Ну хотя бы одного идиота из предыдущего поста... Какие преобразования Лапласа??? Тупица, это задачка школьного уровня, ну максимум класса 10го. Хватит читать интернеты, парень, отсутствие мозга тебя рано или поздно убьет, подумай об этом... Мне насрать какие в основном ОС используются в ТАУ. В данной задаче речь идет о ПОС, а не об ООС, пруфлинки выше. Аргумент "в ТАУ в основном используется ООС, значит в данной задаче ООС" - хуита редкосная, такая же как и ты. Но к решению задачи это имеет весьма посредственное отношение - "скорость дорожки подстраивается под скорость движения колес" этого более чем достаточно для того, чтобы решить эту школьную задачу БЕЗ уравнений Лапласа и БЕЗ изучения курса ТАУ. Ты еще бы провел расчет влияния вспышек на солнце на взлетные характеристики самолета в данной задаче, гений, блядь. Не вижу смысла продолжать срач с таким дебилом как ты, сдаюсь, ты победил! От всей души ПОЗДРАВЛЯЮ!!! Пойду вырежу себе медальку за столь долгое терпение твоего ФГМ.

Подвожу итог. Оппонент даже не утруждал себя чтением пруфлинков, отвергал все доказательства и разумные доводы, любой ценой отстаивая свою точку зрения, при попытке ее опровергнуть просто посылал на хуй. Кроме этого, выяснилось, что он не знает даже физики за 5 класс, какие уж тут системы управления! Итого: Слив засчитан. Эта задача пока слишком сложна для тебя, вали отсюда и не пиши сюда больше.

Давай я тоже подведу итог. Оппонент за весь килограмм букф привел 2 ссылки имеющие посредственное отношение к СУТИ данной задачи, ни одного разумного довода я не увидел, вместо доказательств (и просьб ОБОСНОВАТЬ свое мнение) предлагал ознакомиться с курсом ТАУ, а так же аргументировал свои высказывания в лучшем случае фразами типа "ну ты че тупой, тут же все понятно" и "здесь отрицательная обратная связь, потому что в САУ почти всегда используется отрицательная обратная связь", у оппонента чуть более, чем полностью отсутствует понятие слов АРГУМЕНТ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, зато скил ЧСВ прокачан на максимум. Вывод: оппонент классическая интернет шлюха без собственного мнения. Диагноз: Слоупок + ФГМ. Рецепт: Три-четыре раза в день перед едой. З.Ы. А как выяснилось что я не знаю физики за пятый класс? Соснул хуйцов, пришло просветление и ты стал телепатом?

Сам ты шлюха, ты только оскорблять умеешь, больше ничего. Я тебе приводил нормальные ссылки, там все написано. По условию задачи в этой системе управления нельзя применять ПОС, так как она сразу потеряет устойчивость и не будет подстраивать скорости, поэтому тут может быть только ООС и регуляторы в прямом тракте. Вот тут на рис. 4.1.4. (посередине) и 4.1.3 (частный случай, тоже посередине) показан примерный переходный процесс такой неустойчивой системы, понятно, что такая САУ не удовлетворяет условию задачи. Теперь насчет школьного материала. Ты мне говорил, что Fтр.<<Fтяги, поэтому самолет будет иметь ускорение. Это так, но он будет разгоняться относительно полотна транспортера, который в свою очередь тоже разгоняется. Если не веришь, читай. Материал пятого класса, хотя это нормальному человеку понятно интуитивно. Иди учись, и не пиши сюда больше, пока не поумнеешь.

Да ты не обижайсо, это ж лурка, форум для нытиков в другом месте. Дам тебе последний шанс. Постараюсь описать все максимально просто и чтоб понятно стало даже тебе. Раз ты не в состоянии объяснить почему самолет вдруг будет туда сюда качаться, я тебе тогда объясню почему он так делать НЕ будет. Вот смотри по условию задачи имеем: самолет на взлетной полосе, ака транспортир. Этот транспортир наделен мифическим свойством - он, как по-волшебству, подстраивается под скорость движения колес самолета (навстречу им, соответственно). Все, больше, в принципе, ничего и не нужно. Для простоты сведем вопрос не к "взлетит или нет", а к "поедет, или будет стоять на месте (качаться туда сюда)". В самом деле, если он поедет, то рано или поздно разгонится до взлетной скорости и взлетит. Итак момент времени t=0. Самолет стоит. Транспортер стоит. Момент времени t=1. Включился двигатель, при этом самолет получает некий импульс и чуууууууууууть чуууууууууть сдвигается вперед (начинает ехать вперед). Это значит, что наша точка на окружности колеса (место контакта с транспортером) получила некую линейную скорость и стала двигаться по циклоиде (ссылка ни вики в первом посте). При этом, из условия задачи дорожка молниеносно, блять, начала двигаться в противоположную сторону с такой же линейной скоростью. Что же произошло при этом с самолетом? Он, как ты прочитал выше, получил некий импульс (нехуевый, надо сказать) от двигателя, что заставило его ехать вперед. При этом от дорожки, которая поехала в противоположную сторону, самолет получил импульс (через силу трения колес о дорожку/силу трения в подшипниках/...), направленный в обратную сторону. Этот импульс гааааааааааараздо меньше, нежели импульс от двигателей, ПОТОМУ ЧТО сила трения на много порядков меньше силы тяги двигателей. В итоге получается, что самолет чутка притормозил, НО СОХРАНИЛ ДВИЖЕНИЕ ВПЕРЕД, т.к. сила тяги минус сила трения все равно дают импульс, направленный вперед. Сила трения не может скомпенсировать силу тяги из-за своей малой величины. Но что же тогда дало нам движение дорожки в обратную сторону? Неужели чуть меньше, чем ничего? Ответ нет. Раз дорожка стала двигаться в обратную сторону значит колесо стало крутиться быстрее (раньше у него была только линейная скорость, полученная от тяги двигателей, а щас добавилась еще и скорость из-за движения дорожки в противоположную сторону). Колесо стало крутиться быстрее, ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО увеличилась угловая составляющая ЦИКЛОИДЫ. В ИТОГЕ мы имеем линейную составляющую + угловую составляющую от тяги двигателей И добавочную угловую скорость от движения дорожки в обратную сторону. Ясно? Из-за того, что дорожка побежала в обратную сторону самолет не поехал назад, просто его колесо стало крутиться с большей частотой. У самолета сохранилась линейная скорость, но при этом колеса стали крутиться быстрее. Итого из t=1. После включения двигателей самолет получил импульс вперед, точки на колесе стали двигаться по циклоиде и имеют линейную + угловую скорости, а движение дорожки в противоположную сторону чуууууууууть чуууууууууть уменьшило скорость самолета + дало ДОБАВКУ К УГЛОВОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ ДВИЖЕНИЯ КОЛЕСА. Момент времени t=2, и все последующие моменты до взлета. Самолет, после момента t=1, движется вперед, а из-за того, что дорожка бежит на него, его колеса крутятся быстрее, нежели если б он стоял на обычной взлетной полосе. При этом двигатели продолжают работать, и самолет продолжает получать импульс вперед. Это заставляет его ехать вперед все быстрей и быстрей. При этом дорожка, которая по условию задачи обязана подстраиваться под линейную скорость движения точки на ободе колеса, продолжает набирать скорость в противоположном направлении. Самолет продолжает получать небольшой импульс в обратную силе тяги двигателей сторону, что немного притормаживает его разгон (несоизмеримо мало по сравнению с импульсом от двигателей). Т.к. дорожка движется все быстрей и быстрей, то УГЛОВАЯ компонента циклоиды становиться все больше и больше. Это выражается в том, что колесо начинает крутиться все быстрей и быстрей, НО ОНО СОХРАНЯЕТ ЛИНЕЙНУЮ КОМПОНЕНТУ, и самолет ПРОДОЛЖАЕТ ДВИЖЕНИЕ ВПЕРЕД ВСЕ БЫСТРЕЙ И БЫСТРЕЙ И БЫСТРЕЙ И БЫСТРЕЙ. При этом единственное на что влияет бегущая на него дорожка - это незначительное "притормаживание" его разгона (через силу трения), и увеличение скорости вращения колес вокруг своей оси. Достаточно подробно и доступно написано? Я что-то не увидел здесь никаких колебательных процессов. Может я что-то недоглядел? Где же те самые "на рис. 4.1.4. (посередине) и 4.1.3 (частный случай, тоже посередине) показан примерный переходный процесс такой неустойчивой системы". Где эти колебания? Можешь мне объяснить? Если я не прав в изложенных выше рассуждениях, то, уважаемый гений и знаток ТАУ, скажите где. З.Ы. У тебя маленький член! Сорри, не смог без оскорблений, держался до последнего...
Могёшь! Охуеть ты накатал, наверное компенсируешь недостаток в другом месте. Так что про член лучше помалкивай, кто бы говорил. Колебательные процессы возникают при неправильной настройке регуляторов в системах порядка n > 1, при положительной ОС они гарантированы, так как такая система неустойчива к помехам, и тут никакая настройка не поможет. Для отрицательной ОС смотри те же рисунки слева. А так как данная система должна управляться как минимум по скорости ускорению, две координаты уже имеем, отсюда и колебательность при ПОС. Иди учись.
Ты просто неебически тупой. Бля да ты артефакт для современной медицины! Что именно является колебательным процессом в данном примере? Самолет? С хуя? Он едет вперед все быстрей и быстрей, при этом никаких колебательных движений не совершая. Соска, ты зациклился на своих сраных 2х ссылках на ТАУ, кроме них ниче не знаешь. Забавно, первый раз в жизни встречаю такого обделенного мозгом недочеловека. Твой жизненный путь будет не прост - когда человек думает жопой а не головой это всегда печально. Если тебе вдруг предложат пососать хуй - отказывайся, это развод! Удачи тебе, интернет шлюшка, она тебе понадобиться...
Слив тебе уже засчитан. Давай еще: бесись, ругайся, этим ты только подтверждаешь свое поражение. А мозгов у меня побольше твоего, ты ведь даже представить не можешь, как самолет на движущейся в противоположную сторону ленте может двигаться назад. Ты не знаешь физики за пятый класс. Не знаешь правила сложения скоростей из первого класса. Я тебе несколько раз одно и то же втираю, а ты не можешь ничего опровергнуть тебе не хватает знаний и мозгов, поэтому ты только шлешь на хуй. Так что вали отсюда, возвращайся, когда наберешься ума.

Самолет не взлетит, потому что не КОЛЕСА создают подъемную силу, а крыло. Для взлета необходим определенный поток воздуха, который обеспечит подъемную силу крыла!


Очень странно, что такая задача вызывает проблемы. Кури мудроту, школота: При устранении трения, в идеальных условиях - если самолет теряет возможность на горизонтальное ускорение относительно точки старта (его положение к горизонтальной точке отсчета, читай "точка А на взлетно посадочной полосе, горизонтальная точка покоя самолета до старта двигателя"), то самолет с возрастанием мощности/увеличению оборотов винта начнет свое движение по вертикали, где можно выстроить функцию зависимости, где "0" - точка "А", по оси "Х" - высота, по оси "у" - горизонтальная скорость. Так вот "У" в идеальных услових эксперемента всегда останется равной нулю. В идеальной системе самолет взлетит как - вертолет. Столько обсуждений, столько псевдоматана... а из-за чего лол. А взлетит он как вертолет или нет - завивит от сферической мощности двигателя, структуры винта. Отгадка проста: если у самолета устранить подъемную силу крыла (чего и пытается добиться эксперимент), то он либо взлетит как вертолет (в идеальных условиях), либо не взлетит - из-за недостаточной мощности/подъемной силы винта.


Задача модельная, но кто выбирает параметры модели? Тут один участник пишет капсом про модельность задачи. Но почему он выбирает именно такие параметры модели, какие он заявил? Давайте попробуем разобраться в этой задачке; добавим (в мою модель) в рассмотрение идеализированной модели силу трения (будем рассматривать как силу трения скольжения, ведь это модель, чо). Все детали принимаем достаточно прочными для всех рассматриваемых вариантов.

Как известно, для малых скоростей сила трения не зависит от скорости и зависит только от силы реакции опоры. Легко показать, что после включения двигателя (возьмем для определенности турбореактивный двигатель), самолет начнет равномерное ускорение, так как сила тяги двигателя быстро превысит силу трения покоя. При этом регулятор транспортера начнет судоржно пытаться подстроить скорость движения ленты. Но это не будет влиять на величину силы трения - самолет продолжит ускоряться. Дальше возможны несколько вариантов.

Вариант 1 - самолет ускорится и взлетит. Банальный вариант.

Вариант 2 - при достаточно большой скорости движения полотна (если соответствующая скорость движения самолета все еще меньше скорости отрыва) станет необходимо учитывать зависимость силы трения скольжения от скорости самолета относительно полотна. Легко показать, что возможен случай, когда сила трения (которая нелинейно зависит от скорости) достигнет и даже превысит силу тяги двигателя --- регулятор вполне сможет обеспечить плавную остановку самолета относительно неподвижной земли путем регулирования скорости движения полотна на таких сверхпредельных скоростях. Ну и в конце концов получим, что самолет остановится относительно земли (хотя двигатель будет работать, а лента будет бешенно двигаться). Математически это возможно. Не взлетит. Банальный вариант.

Легко? Покажи! (заметь, что величина силы трения должна стать сопоставимой с величиной силы тяги ДО достижения самолётом скорости отрыва. При том, что речь уже о "сверхпредельных" скоростях. Можешь брать за модель любой самолёт с известными параметрами, только линки на параметры приведи)

Если в модель добавить понятие вязкости воздуха, то можно рассмотреть течение погранслоя вблизи ленты транспортера для установившегося "варианта 2". Тогда вполне может быть такая ситуация: при достижении набегающим потоком скорости отрыва самолет ненадолго взлетит, но, немного поднявшись вверх, в силу большого градиента скорости, начнет падать. Или не начнет (зависит от тяговооруженности самолета).

Начнет падать, провалится в область воздуха близкую к транспортеру и снова наберет высоту. И так по синусоидальноподобной траектории :)
А потеряв прямой контакт с транспортёром - начнёт набирать скорость, да? :) К слову, какая ж скорость должна быть у транспортёра, чтобы создать такой слой? (см. комментарий к варианту 2)

Те люди, которые орут о "модельности" задачи и называют всех идиотами только на этих основаниях, не являются хорошими исследователями. Настоящий исследователь возьмется за детскую задачку и откроет что-то новое и необычное. Вы когда-нибудь задумывались над картиной скачков уплотнения от сверхзвуковой ленты транспортера? А она должна быть очень интересной.

Вот так-то. —Мимо проходил

А никто не думал, что при приближении к скорости звука, транспортёр развалится от флаттера? И очень хочется узнать, как повлияет на всю систему ударная волна от перехода на сверхзвук как самолёта, так и ленты. — Мимо проходил

Насчет ЦИКЛОИДы - кто-нибудь вообще задумывался - в какой системе отсчета точка на ободе колеса двигается по циклоиде? И если по (уточненному) условию задачи скорость полотна относительно точки земли вне полотна равна скорости нижней точки колеса относительно оси колеса - можно ли делать правомочные рассуждения основываясь на циклоиде? PS. Не забываем, что окружность - это частный случай циклоиды.

Источник — https://lurkmore.media/index.php?title=Обсуждение:Взлетит_или_не_взлетит%3F/Попытка_окончательного_решения&oldid=29451