Обсуждение:Наука vs религия

---

Архив-1

---

бла-бла

В главе "Ислам" есть цитата Пророка Мухаммеда (с), там желательно не просто имя пророка, но и приписать Пророк в начале и после Мухаммед вставить (с). Спасибо.

— 178.88.49.194

"После краха державы Ахеменидов и появления Арабского Халифата" ЛОЛ ЧТО? Может, не Ахеменидов, а Сасанидов? Поправьте.

Любая научная теория основывается на наборе недоказуемых утверждений, называемых «аксиомы». — что за хрень? Аксиома — это утверждение, НЕ ТРЕБУЮЩЕЕ доказательств, а вовсе не «недоказуемое». Тем более, что практически все аксиомы можно доказать, просто это не требуется в силу очевидности самих аксиом.

Да там по хорошему надо вообще разделить аксиомы математики и постулаты естественных наук. На самом деле, такое определение аксиом устарело лет эдак на двести. Аксиома — это допущение, на котором строится математическая система. Ключевое правило, которое является безусловной истиной только и исключительно в контексте системы, и то только потому, что система строится на этой самой аксиоме. А сама математика — только набор правил по получениию выводов, который может максимум проверить аксиоматику на несамопротиворечивость. Гёдель, да. Постулаты же и вовсе проверяются. Экспериментально. А если проверить постулат в прицнипе невозможно то он по определению является говном и отправляется в жопу. Поппер, да. Если же математическая модель используется в естественной науке то аксиомы автоматически становятся постулатами и подлежат экспериментальной проверке. tl;dr: Не нужно верить в аксиомы и постулаты. Аксиомы — это лишь допущения, а постулаты надо доказывать.

Небольшое объяснение про Лакатоса и современную теорию научных революций

По Лакатосу, научная методология (в некоторых переводах научная программа) основывается на ряде постулатов, которые принимаются истинными фактически по взаимному соглашению большинства ученых. На их основе строятся теории, а исходя из теорий выдвигаются отдельные гипотезы.

Для объяснения и интерпретации наблюдаемых фактов можно использовать разные методологии, основанные на разных постулатах. Но при этом методология, теории которой предсказывают результаты экспериментов, развивается и является позитивной. А если для объяснения каждого нового факта приходится выдумывать отдельные гипотезы с возрастающий заумностью, то это симптом того, что данная методология исчерпала себя. Постепенно новая методология увеличивает свое присутствие и вытесняет старую.

В конечном итоге выясняется, что старая методология не смогла объяснить ряд ключевых экспериментов, что есть фальсификация по Попперу, и в этом он был совершенно прав. Только отследить этот момент обычно можно только задним числом, когда новая методология уже стала преобладающей.

Соответственно, главенство одной методологии — симптом стабильного состояния науки, а наличие нескольких конкурирующих говорит о том, что не за горами новая научная революция.

И еще про современную науку

На самом деле, современная наука спокойно использует несколько методов сразу с поправкой на современное состояние дел. Построение эксперимента и выдвижение гипотез во многом основывается на идеях Бекона. Построенные теории соответствуют принципам доказательности и внутренней непротиворечивости Декарта. А если выясняется, что что-то не то, и построенное ранее надо менять и перепиливать, то Поппер и Лакатос вам в помощь. Соответственно, все эти критерии также используются, чтобы определить, что наукой не является, то есть для выявления и (не нашел, как сделать зачеркнутый текст|живительной эвтаназии) всяких фриков.

На самом-самом деле это не несколько методов, а, как правильно замечено в последнем абзаце, разные критерии одного и того же. Метод и критерий (в рамках этого метода) — чувствуешь разницу? (Кстати, Бекон который? Их по меньшей мере двое, и разделяют их несколько веков.)

Поправте или меня, или статью.

В «Сути», конец второго абзаца глаза режет: «… — главное, что они были, объединяли людей и не не мешали жить.» Одно «не» лишнее… Сам бы поправил, да рылом не вышел, видать. А может быть я просто мудак торопливый? — Мимо проходил

Спасибо, братюнь. Просто раздел пилил/перепиливал какой-то пиздорукий кретин, там много чего ещё.

Шикарно

Статья великолепна. Категорически выражаю одобрение тому, кто привел её в нынешний вид.

Буддизм

Раздел полон любви и обожания. Не говоря уж о том, что выглядит как говно. Надо радикально чистить. И вообще, научное обоснование психотехник ничего не говорит ни о научности их самих, ни вообще о том, что это что-то хорошее. Ислам кстати тоже, по крайне современный — полон обскурантизма куда более чем полностью.

Блин... Школота в натуре заебала... Читать сперва научись. В смысле не буквы разбирать, а смыл написанного хоть как-то понимать. Ладно.. растолкую... 1. Статья называется "Наука vs религия" - в ней, как подсказывает КО, наверно должно обсуждаться отношение науки а религий, которые, как следует из названия, НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ. Здесь никто не собирался доказывать что какая-то религия научна или наука религиозна. Тема ДРУГАЯ, пойми школьнег! 2. Никто тебе не обязан в этой теме "говорить о научности психотехник", они НЕ НАУЧНЫ В ПРИНЦИПЕ, но в этом нет ничего "плохого". Видишь ли, мой маленький пушистый друг, наука - хорошая, годная штука, но ее область применения весьма ОГРАНИЧЕНА, она имеет дело только с так называемыми "объективными фактами", т.е. явлениями, которые множество разных людей могут воспринимать и интерпретировать более-менее одинаково (например мобильник или заряд в электрическом поле), больше ни чем наука (по Попперу) дела НЕ ИМЕЕТ. С другой стороны, глупо отрицать наличие чисто субъективного опыта и восприятия и чисто-субъективных объектов [ума] таких например как страдание или счастье. Наука может дать много материальных ништяков, но сделать счастливым или избавить от страданий (в самом широком смысле слова), она, увы неспособна, поэтому даже даже имея последний айфон и айпад и бентли и прочую хуйню хомячок не перестает периодически испытывать анальные боли и срать кирпичами.
Не, буддизм ( в самом общем смысле, т.е. 4 благородные истины) в принципе можно поставить на научные рельсы, ибо он, в отличие от многих других религий, ничего принципиально мистического и непознаваемого не постулирует. Дело за малым - создать прибор прибор, который мог бы точно и объективно и измерять уровень страдания (точнее танхи - т.е. всего от от жутких мук до легкой неудовлетворенности), то все психотехники, как буддийские, так и "светские" типа тех, что в психологии и психоналитике, можно будет поставить на рельсы научного метода, но НЕ РАНЬШЕ,пока что науке в этом поле изучать просто НЕЧЕГО - нет способа работы с объектом ислледования. Да, да психология и психоанализ - это такие же "не науки", как и буддизм, что неудивительно, ибо большинство из них сопсно состоят из копипизженых буддийских психотехник чуть менее, чем полностью, а альтернативные буддийскому "объяснения" как и почему это работает/не работает не более научны (а обычно куда более убоги и противоречивы), чем объяснения того же Будды.
3. Посторю еще раз:Буддизм никогда не претендовал на научность и с наукой не срался. Именно это и статье и написано, что собственно полностью раскрывает тему "Наука vs Буддизм" требовать научного обоснования буддизма все равно что требовать буддийского обоснования науки, забивать гвозди тестом м месить тесто молотком, это ежу (но только не россиянскому школьнегу!) понятно, но факт остается фактом - буддизм с наукой (и наука с буддизмом) не воюют ибо им просто нечего делить. Часто сотрудничают, где это возможно, и довольно плодотворно. Че не так та?

Двачую, мудак(и) которые это писали воистину мудаки. Пиздец вам, нараки ебаные, вас уже ждёт поле кровожданых червей и лес с железными листьями в вашем буддийском аду.

Упырь мел, воен ПГМнутый :) И запомни, в отличие христианства, в буддизме АдЪ - это не пиздец. Неприятно - да, но это отнюдь не навечно, так что даже если оказался в одном из адов, у тебя все еще шанс стать архатом после отсидки :) Вообще же, про АдЪ буддисты мало думают, ибо буддизм занимается избавлением от страданий (которые есть не только в аду, но и в/на небесах, причем не только на буддийских, Почитай библию! Твой бох СТРАДАЕТ, он постоянно чем-то недоволен и потому, как обычный обиженный хомячок устраивает то потопы, то подставы типа грехопадения), а не изучает сорта говна. Сама идея адов, раев, устройства мира и прочей загробной жизни так мало интересовала Будду, что он даже не стал париться, а взял существующую в те времена индуисткую модель и самую малость ее допилил. Что поделаешь? Хомячок же сцуко слушать не пойдет, если не расскажешь ему про ужасы ада и не соблазнишь блаженством рая, даже если ни то другое к теме не относится.

Как уже было сказано буддиста несколько не интересуют занятия, не относящиеся к приходу в нирвану.

Поправьте, это же ёбаный стыд. Там, чуть ниже, тоже очепятка есть.

Раздел по буддизму годный, хоть и инфа далеко не бесспорная. Видимо пейсал некто близкий к Ваджаряне (скорее всего нидаловского толка). Буддизмов много и очень разных, поэтому некоторые утверждения типа про "некое тонкое кармическое качество" мягко говоря спорны и не всеми разделяются. Фактически, в том же Палийском Каноне (который куда старше этой вашей махаяны и тем более ваджраяны), ничего о подобной хуйне не говорится и сущности без необходимости не плодятся, перерождение происходит причинно-следственно, ничего из тела в тело НЕ ПЕРЕХОДИТ и никаких ритуалов по проделыванию дырки в черепе (пхова) для "правильного" перерождения, конечно же, НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Вот классическая схема взамозависимого происхождения (патичча самупада), принятое, насколько мне известно в т.ч. и махаяной: "Из невежества как необходимого условия возникают формирователи. Из формирователей как необходимого условия возникает сознание. Из сознания как необходимого условия возникает имя-и-форма. Из имени-и-формы как необходимого условия возникают шесть сфер [чувств (т.е. пять чувств + ум)]. Из шести сфер в качестве необходимого условия возникает контакт. Из контакта в качестве необходимого условия возникает чувствование. Из чувствования в качестве необходимого условия возникает жажда. Из жажды в качестве необходимого условия возникает цепляние и удержание. Из цепляния и удержания в качестве необходимого условия возникает существование. Из существования в качестве необходимого условия возникает рождение. Из рождения в качестве необходимого условия возникают старение и смерть, печаль, стенания, боль, горе и отчаяние. Таково происхождение всей этой груды горя и страдания."(с) Самьюта Никая 12.1
Никаких "тонких кармических качеств", как и "зародышей сознания" в этой схеме нет. Оккам одобряе! Но это все детали, касающиеся разных буддизмов, в целом же по сопсно теме написано все правильно и толково - с наукой подавляющее большинство буддистов не воюет, ибо смысла в этом никакого - разные цели, разные методы, разные области применения, и вообще ссориться и ругаться Будда не велел, даже с "неверными". :)

Таблетки

Таблетки раньше были. Делали их из чистой прожаренной глины. Они были круглой формы, из-за технологии производства. Катали шарик глины, расплющивали и получалась таблетка(плоские таблетки было удобней хранить). Размер таблеток не позволял их глотать. Вместо этого их крошили и растворяли вводе. Этот напиток принимался при пищевых отравлениях. Это лекарство хавала знать. Так как этот напиток не вызывал рвотный рефлекс. Прочий зброд жрал уголь ибо он бесплатный. Глина работает точно также как и уголь. Ее до сих пор продают в аптеках. Стоит больше чем уголь, но ее легче выпить чем уголь.

Маленькя копипаста. Куда бы вставить?

оккультисты, верьте во что угодно, но не пачкайте науку своими «науке не известно». Если вы не в состоянии чего либо понять и объяснить, это не значит что наука так же умственно импотентна как и вы.

Куда бы вставить? Гусары, молчать!

Было бы кране неплохо в «3.2 Аргументы сторонников науки». В особенности эпиграфом бы..

Коперник, Бруно, Галилей

По поводу «случая с Галилеем», Коперником и Бруно есть две годные статьи в годных журналах. Первая это РАН-ский журнал «Вопросы истории естествознания и техники», который в 1994 напечатал статью про ненаучные причины по которым сожгли Джордано Бруно. Линк: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI11W.HTM . Вторая статья вышла раньше (1987), но продолжает ту же тему. Опубликована в журнале «В мире науки» (главред до последнего времени — Сергей Капица). Тема — про то как жизнь Бруно усложнила жизнь Галилея и из-за чего вышел конфликт с церковью. Линк: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/SCIAM/GALILEO/GALILEO.HTM . Домохозяйке на заметку ;-). 1. "В мире науки" - это просто переводное издание "Scientific American" - пиндосского научно-ПОПУЛЯРНОГО журнала. 2. Курица - не птица, Серега - не Капица, ФАЛТ - не физтех. (с) физтеховская (он там кафедрой физики делал вид, что заведовал) пословица. При всем моем уважении к его отцу и брату, как физик Серега был близок к нулю, а как вице-президент РАЕН для науки величина скорее отрицательная. Он обожал всякие пафосные звания и должности как Брежнев медали, естественно, если при этом не надо ничо делать, потому к РАН его не подпускали на расстояние полета ссаной тряпки, а учился и диссер делал отнюдь не у папы (Петра Леонидовича) на физтехе, ибо папа смирился, что сын - дебил и пиздабол, но видеть рядом его не хотел, чтоб не позориться. Естественно, на сам журнал и на статьи это никакой тени не бросает - Серега, подозреваю, в этой должности числился чисто номинально, также как и в должности завкафедрой. Извиняюсь за некоторый офтоп.

Люто, бешено

Реквестирую описание отношения скандинавской мифологии и викингов в частности к «носителям искры богов». —Мимо проходил

Мнение быдла

Наука и религия — это конечно всё здорово. Но порой, лучше с ними не связываться. Меньше знаешь — крепче спится. Уж если знания или религия необходимы — то лучше уж ограничиваться теми рамками, которых достаточно для практических дел (шоферюге — высшая сфера науки, и евангелие — нахуй сдались).

Люди, подкованные в науке — это сущий пиздец. Как правило, несмотря на свою гениальность, они могут иметь весьма хуёвый характер — не дай бог, если приведётся счастье с ними столкнуться в этой жизни. (Мнение их, по отношению к простым смертным такое — ты нихуя не знаешь, и потому ты — говно и нечеловек. А ещё, животнайе, блеать).

Люди, подкованные в религии — тоже тот ещё пиздец. Общение и контакт — не рекомендуются. Поскольку вынос слабо закреплённого мозга — гарантирован.

Люди, подкованные одновременно в науке и религии — это неистовый, беснующийся, неиллюзорный, и вовсе не доставляющий лулзоф ДВОЙНОЙ пиздец всему, что умеет хоть немного думать, и находится в зоне досягаемости сиего ужаса. Эти исчадия из ада, хоть и сверхредки — но бывают. Такой печальный факт.

---

Вообще как погляжу, для афтара любые люди, подкованные в чём-то — это лютый пиздец. Задуматься не заставляет?

Религиям более 7000 лет, наука же агукает всего пару столетий. Так кому ты будешь верить: не сформировавшемуся, путающемуся в своих знаниях младенцу или ученому мужу, чей опыт оплачен миллионами человеческих трупов?

Ну так если за 7000 лет ничего кроме кучи трупов не получилось на кой черт оно надо? Да и кроме того науке в современном понимании несколько сотен лет. А развитие науки научными же методами (хоть и не осознанными) велось задолго до этого. Иначе жили бы до сих пор в пещерах и верили в НЁХ.

Возьмём обычный лист бумаги и в меру криворукости изобразим на нём Академию, со стоящим рядом с ней Академиком, Храм, со стоящим рядом с ним Священником и маленькую хибару с огородиком, со стоящим рядом крестьянином. А теперь в меру природной фантазии или в зависимости от крепости веществ представим, что перед нами не корявый полудетский рисунок, а таки двухмерный мир, живой и обитаемый. Вообразив же данное, с садистским удовольствием проткнём карандашом огород нарисованного быдлана. Для него, двухмерного, ВНЕЗАПНО материя треснет и разорвётся, ибо вообразить в силу двухмерного быдланства существование третьего измерения существо неспособно. «Чо за нах (или НЕХ)?», — воскликнет оно. И тут Академик изречёт: «В силу неизвестной пока науке НЕХ, произошёл неконтролируемый, точечный разрыв материи. Необходимо резко увеличить финансирование науки, разработать новую систему образования и т. д. дабы провести всесторонние исследования и таки определить из-за чего это произошло, построить модель, выдвинуть и доказать теорию, но самое главное найти практическую защиту от таких проявлений в дальнейшем». Священник же, воскликнет: «Ну, нах. Это просто наш великий Б-г и создатель гневается, из-за нашего безбожия. Нужно увеличить десятину до одной пятой, молиться, поститься и слушать радио Радонеж и да воистину будет нам прощение». Вопрос: кто из этих двоих двухмерных прав?

Твое рассуждение мне напомнило цитату из недавно прочитаной книжки. Вроде между двух вариантов то есть да или нет, есть всегда третий — иди нахуй. Видимо ты так и ответил на вопрос «наука версес религия». Я тоже думаю что этот верный едентсвенно верный ответ, ибо вопроса больше не существует.

«Любая научная теория основывается на наборе утверждений, называемых „аксиомы“[2].»

Хуита такая, что пиздец! И написал мудак. На аксимах базируется только математика (которая, хоть и является инструментом науки, но сама по себе суть чистейшая метафизика), а не, блядь, любая научная теория. Доколе эта хуета будет висеть в статье?

Пока до вас не дойдет, что в остальных науках такие аксиомы зовутся «теориями», которые получаются из рассуждений типа: «Ну вот если я так объясню, то все нормас, все сходится. Давайте считать, что так и есть?»

Вообще-то "в остальных науках", т.е. в естественных науках, "такие аксиомы зовутся" не теориями, а постулатами. На постулатах строится теория. Выводы теории проверяются экспериметально и если/пока они экспериментом не опровергаются, теория считается истинной, т.е. верность постулатов, в отличие от аксиом, ДОКАЗЫВАЕТСЯ верностью выводов из теории. Вот так вот, если очень кратко.

Математика на аксиомах не «базируется», а просто использует их как удобный способ определять структуры. Когда-то раньше были отдельно аксиомы логики, теории множеств и прочей евклидовой геометрии, отдельно — аксиомы групп, колец и теорий когомологий. Первые пытались описать «как оно есть на самом деле», а вторые никакие не аксиомы, а просто определения алгебраических структур. В общем, тенденция такая: сначала «просто структурой» стала евклидова геометрия, а теперь за ней потихоньку подтягивается все остальное…

Математика используется во всех естественных и не очень науках. Соответственно, все эти науки используют математические аксиомы.

Нет конечно. Во-перых запомни, анон: Нет никаких единых "математических аксиом",в каждой математике они- свои. Если в геометрии евклида параллельные прямые не пересекаются, то в геометрии Лобачевского - лехко, если в матане производной функции Хевисайда (ступенька, меньше нуля нуля - ноль, больше нуля - 1) не существует вообще, то в обобщенных функциях (УМФ),она существует еще как, на ней все и строится, и при этом ни одна из матетматик не являтся более "истинной" или ложной. Математика - это ЯЗЫК, формальный язык, не допускающий в отличие от разных священных текстов, различных прочтений и толкований, т.е. весьма удобный для точной науки. Он не может быть истинным или ложным сам по себе, как и любой язык. На нем можно сказать что-то дельное, а можно ляпнуть хуйню. Если что-то дельное сказать не получается (попробуй-ка, например, сформулировать теорему пифагора на чистом чеченском), то выбирается другой язык, или модифицируется существующий, или придумывается совершенно новый язык. Например, Ньютон получил известность отнюдь не за открытие законов имени себя (это сделали до него, и окончательно все сфомулировал Галилей), а именно за создание новой математики - дифферециального и интегрального исчисления (матана), которая позволила достаточно просто решать задачи в соответствии с этими законами. То же касается и закона тяготения и движения планет, но там кроме Галилея еще куча народу постаралась. Иными словами, нельзя сказать (хотя.. в принципе можно, если понимаешь что говоришь), что естественная наука использует аксиомы математики, она нигде к ним апеллирует и не принимает (в отличие от математики) их без доказательства. Соответствие выводов и прогнозов теории (которые как правило излагаются на языке математики) экспериментальным данным доказывает как условную правильность постулатов теории, так и правильность выбора конкретной математики. Математика не диктует физике что правильно, а что нет, это физика выбирает ту или иную математику и доказывает ее применимость в рамках какой-то и своих теорий, ибо только у физики есть возможность практического, не опирающегося на непререкаемые и недоказуемые аксиомы, доказательства. Математика -это инструмент, как компьютер. Если ты пользуешься компьютером, это не значит, что ты "используешь физику полупроводников", ты можешь писать в контактик даже понятия не имея о полупроводниках, тебе достаточно того, что ты можешь получить от компутера некий результат, типа мессагии. А вот если ты захочешь написать то же самое на заборе, то компутер может оказаться неподходяшим инструментом. Можно конечно нацарапать и углом материнки (но при этом "аксиомы" полупроводников использоваться вообще не будут), но лучше поискать другой инструмент, кусочек мела например, или говна на худой конец - с ними результат будет лучше и достигаться будет быстрее.

Призыв

Исправьте, ссылка не отображается. поиск по {Даже [[|Астрология|астрологов]] не жгли}

Синтоизм, конфуцианство, даосизм

Битая ссылка, замените плз на:

http://web.archive.org/web/20100212172108/http://www.lectures.thehumanbrainproject.com/doc-dawnofwesternscience0.php

Просьба

Текст из статьи «важнейшей персоной является некто Гегель, опровергнувший тезис Локка „в разуме нет ничего, чего бы не было в ощущениях“ и выведший науку на уровень hardcore». Вообще первым это сделал Кант в «Критике чистого разума», на википедии в статье про него можно кратко почитать про априорные синтетические суждения. Термин «априори» означает «вне опыта». Так что, упоминание здесь Гегеля в обход Канта некорректно. При этом именно Кант положил начало немецкой классической философии.— Мимо проходил

Тема сисег не раскрыта

Во-первых, нихера не освещена суть — противоположность и сходство методологическая. Потому как религия и наука прежде всего — способы познания.

Во-вторых, до кучи НЕОБХОДИМО рассмотреть (в этой же статье) и магию — как еще один основной способ познания.

В данной же статье смысл ущербен в угоду лулзам.

Хотя чего ожидать от школоты?..

> Потому как религия и наука прежде всего - способы познанияМировоззрение боговерчиков строится на утверждениях в старой книге сказок (Все создал Бох! Люби Бога, пидор!), а не собственных наблюдениях за окружающим миром.

Что ты имеешь в виду под мировоззрением? Если это — «Днём светло, потому что Боженька на небе лампочку включает», то твоё мнение — типичная клюква. Нету такого. Если это из серии «что было до большого взрыва, и как решить проблему первопричины», так на этот вопрос наука тоже вменяемо ответить не может, и «на собственных наблюдениях за окружающим миром» тут фиг чего построишь. А если мировоззрение — это мораль и этика, то здесь вообще научному познанию места нет. Люди — не роботы.

Под «мировоззрением» — подразумевается представление об устройстве окружающей среды.> типичная клюква. Нету такогоНикакой клюквы. Дебилы-боговерчики всерьез верят в то, что все написано в сборнике еврейских сказок — истина.
А вот «проблема» первопричины — это как раз и есть сферическая боговерческая клюква. Я так и не встретил ни одного боговерчика который смог бы сформулировать эту «проблему», одно лишь невнятное блеяние. А еще боговерчики очень любят спекулировать на фразе «наука не знает», всерьез считая что если в наука (пока еще) не решила какую-либо проблему, то это автоматически означает что разгадка этой проблемы — чудо Божие. Третьего не дано. Queebro 17:11, 16 ноября 2013 (MSK)

> если мировоззрение — это мораль и этика, то здесь вообще научному познанию места нетНеправда ваша, батенька. Теологи и прочие ГСМ так до сих пор и не нашли сколь-нибудь пристойного метода решения морально-этических дилемм. Наука, несмотря на довольно скромные результаты в рационализации морали и этики, умудрилась продвинуться в этом вопросе дальше теологов. И наука продолжает движение в этом направлении. Более того, рано или поздно наука будет вынуждена найти решение проблемам морали и этики в виде если не уравнения типа E=mc^2, то, по-крайней мере, в виде алгоритма, потому что разработки в области ИИ не стоят на месте, прогресс достигнутый за 50 лет впечатляет, и (что интереснее) прогресс этот продолжается. Но если будет создан ИИ, то либо этот ИИ будет уметь решать морально-этические проблемы, либо он будет бесполезен/опасен (даже Коннор не спасёт). В общем, я бы денег поставил на то, что теологи проиграют этот контест: теологам осталось лет 50 на получение сколь-нибудь единого системного метода решения моральных дилемм, если они не уложатся, то проблемы эти будут решены учёными. Причём решены они будут в рамках научного метода. Вспомним при этом, что религия не имела за последние лет сто (как минимум) никаких новых достижений в этих вопросах, и, соответственно, можем смело ставить на теологии крест: религия -- это дохлая идея, которая не в состоянии родить ничего нового.

Если честно, то я ожидаю даже развития морали и этики и вывода их на новый уровень, потому что когда под мораль и этику подводится математическая модель, то многие ситуации, которые на первый взгляд выглядят дилеммами, оказываются понятными с точки зрения мат.модели, и "наиболее моральный выбор" в этих "дилеммах" оказывается очевидным. Хотя, конечно же, подобное развитие этики и морали будет требовать уничтожения всех, у кого мозгов не хватило осознать мат.модель, иначе они всё испортят. А уничтожение идиотов, пожалуй, не является этичным. И мы впираемся в дилемму: повышение этических стандартов человечества -- это хорошо, уничтожение идиотов -- это плохо, можно ли сказать, что абсолютная величина первого больше абсолютной величины второго? Надо посчитать... Срикет 05:00, 14 июля 2014 (MSK)

Ув. Срикет, идиотов не обязательно уничтожать физически. Достаточно всего-лишь не давать им размножаться - причем опять-таки, не через запретительные методы (типа отрезания яиц), а через разрешительные ("мы знаем, что у членов вашей семьи бывают зайобы. Исследовав проблему, мы пришли к выводу, что это наследственное, и можем модифицировать гены вашего следующего ребенка еще до его рождения таким образом, чтобы этих зайобов у него не было"). С воспитанием все полностью аналогично, благо, уже существует ювиналка, которую легко адаптировать под эту задачу. Требуемое насилие будет минимальным, т.к. достаточно лишь признать, что консилиум врачей обладает большим правом принимать решение о судьбе ребенка, нежели его родители-идиоты.

ПС.: то, что описанное мной никому не нужно, т.к. не приносит выгоды в краткосрочной перспективе, а на долгосрочную 95% человечества насрать - это уже второй вопрос.

[[Участник:]] ................................................................................................................. Бог и учёный

автор Владимир Шебзухов

Едва предстал перед Владыкой
(В свой срок, попав на Небеса),
Учёный муж, с порога, лихо,
Вдруг заявил, раскрыв уста:

«Спасибо, Господи, за всё!
Но более Ты нам не нужен!
Наука Знания несёт,
Сама творит, прости, не хуже!»

«Не скрою, радует Прогресс,
Науке – Должное отдать!
А… Человека воссоздать,
Поведай мне – каков процесс?»

Уверено учёным мужем –
«Берётся глина, знаю я…»,
Но перебит, с улыбкой, тут же –
«Позволь, но… глина-то – Моя!»

Пожалуй, не помехой знать --
Пред кем... уста не раскрывать!

Быстро исправить!

«А вот теперь можно вернутся в Европу.» Исправьте, пожалуйста, во имя Фюрера, пока я не ослеп.

Доен. — Ежи К.^o 23:49, 31 января 2014 (MSK)

А мир то и не знает

"несуществование души, доказанное экспериментом советских психологов" - ну несерьезно же, уберите или найдите международное-научное утверждение.

Я за. См. ниже за научный метод. Существование души нельзы научно доказать или опровергнуть. Попытки анти/псевдонаучны. Неофиты, ассимилируйтесь и цивилизованный мир. - 길 잃은 고양이, 7 марта 2015

Почему это нельзя? Рассуждая таким образом можно заявить, что ничего нельзя доказать. На самом деле -- как можно доказать что термодинамика верна? Проверить её законы в нескольких случаях, увидеть что в этих случаях она работает, после чего обобщить на весь мир? Но это же не доказательство. И тем не менее так делают.

Утверждение о существовании души накладывает ограничения на наблюдаемый мир. Утверждение про реинкарнации накладывает ещё бОльшие ограничения. А если есть ограничения, значит их можно исследовать экспериментально. Душа даётся человеку от рождения? Окей, давайте проверим. Но... Смотите-ка, мы доказали, что слепоглухонемым детям душа не даётся от рождения, но может быть воспитана в них. Как так? Ждём ответного хода верующих в души, они обязательно должны придумать концепцию спящей души, или что душа вселяется в ребёнка не от рождения, а при каких-то более сложных условиях. Окей, продолжаем копать. Если разобраться в том, как работает человеческий мозг, то либо в процессе этого будет найдена душа, либо будет найдено что-то необъяснимое никоим образом, что можно будет назвать душой, либо будет показано, что вся работа мозга объясняется с точки зрения физических законов и для души места не осталось. Можно отследить развитие человека от яйцеклетки до старости, можно отследить жизнь и работу каждой клетки человека за всю его жизнь, и можно проверить -- вмешивается ли в работу хоть одной клетки какая-то неведомая душа или нет. Так что продолжаем исследовать, находим какое-нибудь свойство спящей души, которое не по душе боговерчикам. Они ещё усложняют свои верования. И так до тех пор, пока их верования составленные из ad hoc костылей не станут сложнее, чем научное объяснение сознания. С душой надо поступать так же, как и с верой в бога, надо заставить верящих заявить прямо: мы верим в то, что души работают так же, как и невидимый дракон в гараже, то есть ни коим образом ненаблюдаемы.

Попытки доказать/опровергнуть ненаучное утверждение не делают пытающегося проделать это анти/псевдоучёным. Чтобы стать анти/псевдо- надо использовать соответствующую методологию исследований. До тех же пор, пока методология исследований научна -- это наука. Если же ты развешиваешь ярлыки наука/не-наука на основании предмета исследования, то это говорит о том, что ты не понял научного метода. Научный метод создан не для того, чтобы отрицать всё, что не признано наукой, он создан для того, чтобы исследовать реальность. Он создан для того, чтобы попытаться исследовать всё непонятное. И я бы рекомендовал тебе заняться немного знакомством с научным методом, прежде чем рассуждать о том, что научно, а что нет. Потому что, по-моему, антинаучно утверждать, что что-то там недоказуемо, и поэтому учёный, посмотревший на это, запачкался и ему нужно провести ритуал очищения. Срикет

Соглашусь с утверждением о том что учёный может искать душу научными методами и оставаться учёным в не зависимости от того найдёт он её или нет. Вот только проблемма в том что основные религии (не путать с мистицизмом!) описывают её как что-то что нельзя увидеть, потрогать, измерить и вообще как-то выделить. Если каббалисты описывают душу как некий "источник желаний основанный на устройстве мира" и с такой трактовкой можно работать, то с "недоказуемым в коее нужно уверовать" всё на много хуже. Опять же, зависит от упоротости богослова и его желания упарывать адептов. Критических поциентов типа "наука не даёт ни каких ответов, они все в писании и доказывать ничего не нужно, а нужно верить" я видел довольно мало, но большая часть вони со стороны религии идёт именно от них. Помни, эта статья не может сказать кто прав, а кто виноват. Главная цель статьи - показать предпосылки срача и методы оппонентов.

Статья работает!

Вчера читаю в статье, в разделе "Наши дни": "И согласно правилу «не можешь победить — возглавь», вовсю примазываются к достижениям науки...". А сегодня слышу: "Папа римский Франциск признал теорию Большого взрыва..." ну и много чего еще. В соседних кельях подхватили... Неужели грядут перемены и в проповеди начнут включать физику и прочий матан?... — Мимо телевизора проходил, 30 октября 2014

Во имя Аллаха! Великого и Милосердного!

Алсо, ходжа-эфенди Фетхулла Гюлен придерживающийся ханафитского мазхаба, провозгласил фетву призывающую юных мусульман изучать матан и естесственные науки, а состоятельных финансировать обучение в университетах.

Пативэны в СССР

Не путать совок с Кампучией. За высказывание своих религиозных взглядов никакой пативэн не приезжал, но к АН не подпускали на пушечный выстрел. — ФЫВАПРОЛДЖЭ 22:16, 16 января 2015 (MSK)

К слову об этом. Изначально большевикам попы вообще до лампочки были. В процессе революции им даже здание выделили что б они там засели и решили нужен им патриарх или ну его. А вот когда попам сообщили о том что их отрывают от государственной кормушки и лишают контроля над образованием, они так фалломорфировали что начали активно подстрекать народ на контрреволюционные действия. С нехилым авторитетом в обществе у них это в начале не плохо получалось. Вот тут-то и покатились пативэны, а потом как-то в привычку вошло. - 길 잃은 고양이, 7 марта 2015

Негодую

Наука vs религия#Новое время - третий абзац - орфографическая ошибка!

Тема научного метода не раскрыта

А следовало-бы. Несколько раз subj упоминается в статье, а что это за зверь ни где не поясняется. При этом зверь ни чем не менее интиресен и загадочен чем какой ни будь матан. Особую пользу можно извлечь из требования к опровержимости теории. Для неофитов: опроверджимость это когда есть шанс опровергнуть теорию. Если теория не может быть опровергнута впринципе то она не может считаться научной. Тоесть я могу уронить сферического коня в вакууме и посмотреть ускоряется ли он согласно общепринятой теории. А вот доказать или опровергнуть теорию о том что меня вместе со всеми моими воспоминаниями секунду назад созад Макаронный Монстр я не могу. Это ведёт нас ко второй плохо раскрытой в этой статье теме: бесполезности срача. Лулзы в том что поп требует уверовать, а очёный доказать/опровергнуть. Оперируя взаимоисключающими методиками эти двое принципиально не могут найти общий язык. - 길 잃은 고양이, 7 марта 2015

Критерий Поппера. Алсо, он относится к эмпириокритическому научному методу, в материализме теория научна, когда она подтверждается практикой. Все научные методы относятся к философии, а не к строгим наукам.

Если сравнивать методологию естественных (физика, химая) и гуманитарных (этика, юриспруденция) наук то можно вообще можно крышей поехать. Мне в универе одного курса по эмпириокритическому методу хватило на долго (препод-идиотка помогла возлюбить). Так что раскрытие темы здесь или даже в отдельной статье просто необходимо. Иначе научный метод в мозгах неокрепших неофитов займёт почётное место рядом с праной, кармой и астралом. - 길 잃은 고양이, 7 марта 2015

Причины срача

Рекомендую добавить следующую причину срача. Люди - зверьки любознательные, но когда они пытаются постичь что-то через матан, то узнают что матан требудет мозгов, времени, сил и зачастую денег. Мозги не купишь, силы тратить не хочется, а деньги и время лучше потратить на пивас и баб. Религия (от ПГМ до Джедаев) объясняет мир проще и веселее. Создаётся и развлекательная компонента. На много забавнее прокачивать паладина в ВоВке чем качать собственные мышцы. Соответственно индивид начинает смотреть на ниасилинную науку как на говно, ну тоесть так же как задрот на качка. С другой стороны в нашем мире без матчасти даже крокодил не ловится и кокос не растёт. Да, да, анон, современное сельское хозяйство зависит от метеорологии, химии, биологии, механической инжинерии и прочих наук. Молитвой комбайн не построишь. И вот, осознавая несостоятельность избранного лёгкого пути, индивид испытывает адову попоболь и проваливается в пучины особой жизненной позиции. В результате он уже не просто смотрит на науку как на говно, а как манул на китайского браконьера. Можно и не говорить о том на сколько он становится агрессивен и срачелен.

• Очередная попытка свести всё к посылке "причина срача в том, что боговерчики - мудаки" (по сути весь абзац можно упихнуть в эти пару слов). Мнение имеет право на существование, но с ним, пожалуйста, в атеизм.) А здесь всё показано в целом как есть.

Хочу выразить некоторое несогласие. Человек может молиться и поститься, но при этом постигать матчасть. Человек так же может не знать матчасти, но не париться и даже уважать науку. А для проведения срача человек должен быть упорот. При чём это касается упоротости по обе стороны конфликта. Мне просто тяжело пояснить упоротость "учёной" стороны так что пусть это сделает кто ни будь другой. Что же касается атеизма, то причина попоболи в другом. Атеисты просто уводят паству, а значит и бабло у духовенства и лютует это духовенство не из упоротости, а по вполне понятной причине.

>>>человек должен быть упорот. При чём это касается упоротости по обе стороны конфликта.>>> Ну так в статье это и написано. Просто другими словами. Упоротость "учёной" стороны выражается в том, что 1) в наше время двоечник с физмата может считать себя "учёным" только на том основании, что он атеист, и за счёт таких хомячков от науки в значительной мере и поддерживается срач, т.к. других признаков "учёности" кроме атеизма у них нет, а самоутвердиться хочется, ибо комплексы. 2) Даже серьёзные учёные в отдельных случаях испытывают баттхёрт от того, что у человека может быть абсолютно параллельное мировоззрение. Учёного можно было бы понять, если бы оно было перпендикулярным (ака "земля плоская" итд), но гнев учёных вызывают в том числе и абсолютно параллельные постулатам современной науки утверждения, что существует в природе нечто, выходящее за рамки физики не подлежащее исследованию научным методом. 3) Фимоз не чужд никому - ни физикам, ни лирикам, ни верующим, ни атеистам. И если у человека в голове закоротило, даже при трёх образованиях и iq до небес он будет вести себя как идиот. Пример тому - любой политический срач.

Вот и всё что было нужно! В статью! Просто хочется видеть в статье больше проработанных поведенческих моделей ведущих людей к амбразурам вместо "они же упоротые".

Орфография

Одмин, статью закрыл так хоть перечитаи, там орфография по грамарнаци плачет.

Неточность

Считаю, что надо добавить, что адекватные сторонники науки часто начинают срач, только ради того, чтобы вызвать баттхерт у неадекватных верующих. В то время, как адекватные верующие занимаются этим крайне редко.

Лоль

Цитата из статьи:

Цивилизация не достигнет своего совершенства до тех пор, пока последний камень последней церкви не упадет на голову последнего священника.

Эмиль Золя

Последний кирпич церкви, ЧСХ, лежит на земле, и падать никуда не будет.

— 12:44, 22 декабря 2015 (MSK)

Намек на то, что его нужно поднять и проломить им черепушку. Ваш КО.

Всё сейчас устрою бурю в стакане

Может быть, я веду себя не очень умно, но такой уж у меня характер, не могу я в таких вопросах молчать. Молчание знак согласия и если вы имеете своё мнение, но не защищаете его, готовьтесь к тому, что скоро вам запретят иметь своё мнение.

И потом, что это за принцип Уве Боула “сначала сам добейся”, да я не являюсь светилом науки, ну и что, для развития науки необходима поддержка со стороны обывателя, понимающего её ценность. Может, с наукой мы, когда и доживём до тех времён, когда слова “95% населения” перестанут быть оскорблением, но только не с религией.

Если взрослый человек верит в деда мороза, над ним посмеются, если он верит в б-га, то есть закон защиты чувств верующих. Существует простая схема, даже не научная, просто здравый смысл, если ты утверждаешь, что какое-то явление имеет место быть, доказывай. Только с боженькой всё с точностью до наоборот, почему-то не верующий должен доказывать атеисту, что б-г есть, а атеист должен доказывать ему, что его нет.

Если вы полагаете, что религия не помешает человеку быть великим учёным, вы сильно ошибаетесь. Возьмём одну из самых избитых тем сего халивара, да именно генетику. Верующий никогда не пойдёт в своих исследованиях настолько далеко, насколько сможет пойти атеист, у первого в определённый момент просто сработает “божественный ограничитель”.

Всё бы ничего, если бы религия не лезла, во все дыры, я бы и кирпичи не откладывал, молитесь себе на здоровье, в конце концов, каждый сходит с ума по-своему. Ну не умеет быть религия терпимой к инакомыслию. Как можно спокойно относиться к тому, что в школах хотят вместо астрономии навязывать преподавать богословие, кстати наряду с патриотическим воспитанием. А по теологии можно будет получать, страшно сказать, учёную степень. Это пока вроде не прокатило, но будем молчать, наших детишек совсем опарафинят, мало нам ЕГЭ. Один из немногих нормальных деятелей РПЦ Кураев, говорил, что это просто не честно, насаждать религию, что должен быть выбор. Кстати Кураева от церкви благополучно отлучили.

Религии, чтобы оправдать своё существование, нужен враг. “Мы вырвем нашего брата Бендера из стальных объятий дьявола и заключим в стальные объятия нашего братства.” Futurama. Воинствующей может быть только религия, а атеиста до воинственности ещё надо довести.

Чего стоит хотя бы высер Чаплина: “Надо, наконец, развенчать химеру так называемого научного мировоззрения.” Да, кстати, о птичках, может многие слышали про намеченную на декабрь 2017 года трансплантацию головы Валерию Спиридонову, конечно, это та ещё авантюра, но даже не в этом дело, только стоило об этом объявить, как Чаплин завопил, что РПЦ категорически против и что тогда богатые начнут пересаживать свои головы … и прочий маразм, что не важно, важно, то что это является типичной оговоркой по Фрейду, буквально, что церкви нужен страх человека перед смертью.

Существенное отличие верующих от атеистов в лютой однополярности мировоззрения первых, или так как мы хотим или никак. Например: мы хотим жить значительно дольше, иначе какой смысл копить знания, но никого не заставляем, хотите праведной естественной смерти, ну что ж умирайте на здоровье, если можно так выразиться, однако проблема религиозных в том, что они мылят, примерно так: “Да мы умрём и вознесёмся, но раз уж мы умрём, то и вы тоже должны и даже обязаны (иначе кто ж в аду гореть-то будет LOL)”. Как говорил Михаил Жванецкий: “Только ты поумнеешь к своим 50 годам, только по настоящему начнёшь разбираться в жизни, а тебе говорят, что оказывается уже пора заканчивать, видите ли сдохнуть это твоя обязанность перед обществом!”

Кто-то скажет, что продление жизни это шкурные интересы, возможно, но в этом случае, человек хотя бы будет иметь возможность становиться умнее и совершеннее. Если же посмотреть на неистово истово верующего, то вся его жизнь это подготовка к смерти, мда полезные люди, так они ещё и другим этим голову морочат и, кстати, вот это действительно ссыкливые шкурные интересы, всю жизнь готовиться к смерти. Да и так для проформы высшие церковные сановники, посещают самые дорогие частные клиники, в общем, не торопятся к боженьке.

Всё, что есть толкового, скажем в христианстве, это семь смертных грехов и десять заповедей и те пересекаются по своему смыслу, но это всё вещи аля’ капитан очевидность, для их понимания не нужно быть религиозным, достаточно просто быть нравственным человеком. И да это совершенно разные вещи, я бы даже сказал частенько диаметрально противоположные. “Вы абсолютно бессовестная и аморальная сволочь … вы никогда не задумывались о карьере в церкви?” Black Adder 2 сезон 4 серия.

Собственно ненависть религий к атеистам, объясняется тем, что они выставляют её в глазах общественности как хор церковных мальчиков, коей она и является, а ненависть к сектам обусловлена банальной конкуренцией ведь, по сути, от сект религия отличается только многовековым стажем. Это самый циничный обыкновенный бизнес, налоги слуги господа не платят, что есть юридический нонсенс, вы нам шефа вашего покажите, я имею в виду того что сверху. У них там вообще можно сказать, свободная экономическая зона, а следовательно это был всего лишь вопрос времени, когда подонки отрастят бороды и наденут рясы. Сколько было разговоров о резиденции господина Гундосова Гундяева в заповеднике, про квартиру, отжатую у учёного и дорогущие Breguet и это только то, что всплыло, а ведь жизнь слуги господа подразумевает некий аскетизм. А то, что притчей во языцех стали новости, о том, что очередной поп разбил очередной Ferrari это уже никого не удивляет. “Ты идиот, где ты видел священника на Ferrari?” The Cannonball Run (1981), теперь эти слова звучат забавно. Проще говоря, современная торговля индульгенцией, ну и как к этому можно относиться…

> Если вы полагаете, что религия не помешает человеку быть великим учёным, вы сильно ошибаетесь. Возьмём одну из самых избитых тем сего халивара, да именно генетику. Верующий никогда не пойдёт в своих исследованиях настолько далеко, насколько сможет пойти атеист, у первого в определённый момент просто сработает “божественный ограничитель”. Многабукф. Так и пиши: Менгеле из него не получится. Коротко и ясно.

Ладно, про многабукф согласен, каюсь, но генетика и Менгелевское мясо это не одно и тоже, я имел в виду не вопрос нравственности, а разрыв шаблона, который предстоит преодолевать верующему учёному. Да то, что делал Менгеле и компания (кстати, тогда и Лео да Винчи в ту же топку) это не НЯ. Хорошо, давайте так, про науку даже в самых её уродливых проявлениях, можно сказать, что нет худа без добра, хотя бы были получены знания, без которых, может и нас бы не было. Чего не скажешь про религию, когда она бесчинствует, положительных побочных эффектов нет. Вообще сумасшедший учёный это голливудский штамп, а религиозные фанатики во главе с фарисеем реальность. Разве может произойти нападение профессоров-смертников, которые отрезали бы головы всем, кто не знает, скажем, сопромат. Я бы молчал себе в тряпочку, если бы религия не вела себя как опухоль, пока она доброкачественная, она просто доставляет дискомфорт, когда она становиться злокачественной, цивилизация от неё либо очень болезненно лечится, либо погибает.

Хочет человек верить, что после смерти вместо большого жирного GAME OVER есть жизнь, пожалуйста, она так и так либо есть, либо нет, только какое отношение имеют к этому ряженые психологи-бездельники, которые сулят тебе покой в мире нематериальном в обмен на блага вполне материальные.

В целом статья годная, только по мне немного несбалансированная, приверженцев науки выставили ФГМщиками, а верующих положительнее, чем стоило бы. Извините, что опять многабукф, я на Лурке не часто, душу отвёл и хватит.

    А у меня был случай в жизни, когда я помог спасти жизнь другого человека. Это было в 2013-ом году, в марте. Увидел скорую, въезжающую на аллею, где машины не ездят. Вышли двое из машины, мужчина и женщина, склонились над лежащим на земле пожилым мужиком. Мужик без сознания. Начали откачивать. Я предложил помощь. Доверили делать массаж сердца, путём надавливания на грудь. Мужик из скорой вставил систему в вену, женщина клемы электронного прибора прикрепляла. Мужик останавливал мой массаж периодически и давал лежащему кислород через маску из баллона. Когда женщина всё присоединила и включила, прибор начал издааать звуки, совпадающие с моими надавливаниями на грудь пострадавшего. Очередная пауза, медик даёт кислород. И звуки прекратились. Сердце лежащего на земле не билось! Клиническая смерть, как она есть. Я охренел слегка. До этого момента делал всё не задумываясь. А тут понял, что лежащий на земле умер. Потом снова толкал в грудную клетку, медик добавлял что-то шприцем в систему, ещё один прохожий держал рукой бутылку от капельницы. Двое медиков стояли на коленях над умершим человеком и упорно откачивали его. Они делали это как слесаря машину ремонтируют. Есть человек, его тело функционирует, медики знают, как функционирует и пытаются устранить поломку. Уже пятна синие по лицу, медик глаза приоткрыаает - плёнкой глаза затягивает, как у варёной рыбы. Но задышал товарищ! Откачали! Приехала вторая скорая, моя помощь больше не нужна, потому что добавились ещё два медика. Увезли того, пережившего клиническую смерть. Но перед глазами два человека на коленях, на голой земле, перед третьим, лежащим. Одежда разрезана, провода с клемами на коже, капельница в вене, монотонная работа... вот если бы эти двое молились, тот третий бы умер. Я спонтанно произнёс такие слова, рассказывая про тот случай сестре. Сестра задумчиво повторила и добавила "Хорошо сказал". Больше добавить нечего. В тот день я лишний раз убедился, что бога нет. Организм попал в аварию, профессионалы организм запустили заново, после того, как организм заглох. При чём здесь бог? Мой сын, тогда ещё одиннадцатилетний, все эти долгие минуты стоял рядом и смотрел на всё это. "Сынок, объяснил я ему потом, ты видел смерть человека, не долгую, но человека спасли".