Обсуждение участника:Матершинник/Государь

А вот у Терри Пратчетта патриций Ветинари пишет книгу «Слуга», например.

Хоть Макиавелли и голова, но как же Макиавеллифаги бугуртят при упоминании "цель оправдывает средства" и малейших намёков на амморальность\негативный характер заметной части его советов. Прям нашисты Италии Ренессанса. > цель оправдывает средства Девиз иезуитов, кстати. К Макиавелли отношения не имеет.

Взятый ними намного позже, чем он приписывается сабжу. Впрочем, общую суть подобного форсили многие, и почему не возможно, что Макиавелли просто повторил понравившуюся мысль? Если не ошибаюсь, Макиавелли лишь высказывал схожие мысли, а формулировку уже перенесли на саму тз.

Немного критики (стоит добавить в статью)

Собственно, полноценную критику «государя» можно найти в книге «Анти-Макиавелли» за авторством некоего Фридериха. Подрабатывавшего, между прочим, немецким императором, и прозванным современниками Великим. Для тех, кому лень скачивать саму книгу, разберём её основные моменты.

Во-первых, Макиавелли относится к государству (и институтам власти) крайне предвзято. Государство, по Макиавелли, является исключительной собственностью одного-единственного человека — государя. В ходе всей книги Макиавелли проводит аналогии и строит рассуждения только в этой плоскости, его интересуют лишь монархии (разумеется, абсолютные) и деспотии. Все рассуждения на тему «скольких видов бывают государства и как они приобретаются» помещаются в одной главе на половине листа формата A4. А все дальнейшие рассуждения посвящены лишь подвидам монархий — монархия наследственная или тираническая и т. д. и т. п.. Из 36 глав книги 9 посвящены более подробному рассмотрению типов государств, но 6 из этих 9 глав касаются всевозможных видов монархий и тираний! 1 глава посвящена теократиям, 1 — смешанным режимам, и 1 — государствам с гражданской властью. И это писал человек, живший в Италии, славившейся своими республиками с раннего средневековья! То есть, он замалчивает все неприятные ему типы устройства государства.

Во-вторых, главной опорой государя Макиавели считает насилие, репрессии. Он описывает войска, их роды и вооружение, наёмников и правила обращения с ними — но в главах «…о том, как внушить любовь или страх» и «О щедрости и бережливости» скромно ограничивается самыми общими советами. Мол, на армию бабла не жалей, а в отношении прочего будь бережлив. «Как государь должен держать слово» олписывается и вовсе одной фразой — да так. как ему выгодно прямо сейчас. Главную опасность для государя, по Макиавелли, представляют льстецы — хотя бы потому, что своей лестью они претендуют на соучастие во власти. Рецепт избавиться от них прост — не доверять никому.

В-третьих, Макиавелли настолько ослеплён гражданскими войнами своего времени, что не видит дальше своего носа. Он абсолютно не просчитывает отдалённых последствий, полагая достойными внимания лишь сиюминутные выгоды. Чрезмерная милитаризация государства, репрессии и чистики, постоянные интриги и развитые шпионские сети не позволят государству функционировать стабильно и, тем более, развиваться. Единственный путь развития такого государства — стагнация и крах (если кто не верит, рекомендуется ознакомиться с историей Византии, сёгуната или СССР). Да, Макиавелли всех этих примеров не имел, однако ничто не мешало ему трезво анализировать миропорядок. А, значит, его труд обусловлен исключительно контекстом времени — гражданскими войнами, падениями ещё неокрепших захватнических государств и новыми войнами на их руинах.

Наконец, «Государь» банально антиморален. Не аморален, что подразумевает абстрагирование от норм морали, но именно агрессивное отрицание норм морали. Макиавелли приводит исключительно примеры тираний, превозносит их создателей и их репрессии, совершенно не упоминая о том, какой вред войны (в том числе, гражданские, опустошавшие ту же Италию) наносят государству. Он замалчивает о народных восстаниях и волнениях как закономерных последствиях таких режимов, будто бы эти вещи никак не связаны между собой. Фактически, книжка «Государь» является то ли пособием для малолетнего долбоёба, мечтающего всем править и владеть, то ли продуктом фантазий быдлана, мечтающего о «сильной руке», которая уже выебнет из Италии всех иностранцев и установит Порядок^TM. Захватывай, дави и уничтожай малейшие ростки инакомыслия, опирайся на армию и шпионов (и ещё немножко на церковь) — вот, собственно, краткое содержание «Государя».

И, обратите внимание, эти мысли излагал немецкий император Фридерих II! Да, он был сторонником идей Просвещения, но почему-то в своей критике бандитской тирании Макиавелли был не одинок — его идеи разделяли de facto все правящие дома Европы того времени.

Макиавелли неплохо описал, как именно государю следует выстраивать свой имидж (нет нужды обладать добродетелями, но есть нужна выглядеть обладающим ими…выделять и награждать из числа граждан тех, кто добился успехов в своем деле — да это сейчас ВСЕ(!) госдеятели делают, о «болезнях» государства, что они, как чахотка, на начальном этапе трудно обнаружить, но легко вылечить, на позднем — легко обнаружить, вылечить почти нереально (прямо про коррупцию сказано) и т. д. У тебя довольно сжатая точка зрения на него идет. Конечно, никто не идеален, но «Государь», как и «Политическое завещание» Ришелье — серьезные труды, опередившие свое время. Читать их не менее интересно, чем их критику. И да — мож, не «Фридерих», а Фридрих II, который Король Пруссии? Который вообще-то сам сторонник абсолютизма. Насчет того, что не просчитывает последствия — не согласен, Макиавелли нигде не писал, что БЯЛДЬ ВСЕХ НАХУЙ порезать и репрессировать, наоборот, он отмечал, что чрезмерное насилие есть зло. И наконец, думается мне, чувак просто был честен в своем цинизме, насколько это было возможно. Пока остальные изображали из себя хуй знает что, используя двойные стандарты политики, он неплохо описал всю их суть. —Мерцающий 19:07, 24 апреля 2013 (MSK)

Ну тогда так и пейшите в статье! Хули говорите, что "в книге автор разъясняет основы политики, управления государством... " e.t.c.? И это только первая ваша ошибка. Ну а теперь - просранный исторический контекст. Вы тут совсем штоле охуели, раз думаете, будто этот ваш Колян расписывал, как именно следует организовывать свой имидж?! Повторяю для особо одарённых среди слаборазвитых: Никола жил в период политической раздробленности Италии и был вдобавок квасным патриотом. Он дрочил на сильную руку, которая придёт и объединит Италию, выгонит всех понаехавших и установит Порядок^TM. И прекрасно известно, кому этот флюродрос был предназначен - Лоренцо Медичи. Равно известно и то, кого сам Макиавелли считал идеалом своего Государя - а считал он таковым Чезаре Борджиа. Прожжёного ублюдка, не имевшего никаких принципов; по совместительству - сына того самого Папы Римского Александра VI, которого обвиняли в сожительстве со своей дочерью.

Что же до ваших "Макиавелли считал, что чрезмерное насилие есть зло"... То, что творилось в Италии во время гражданских войн - это, и правда, был перебор с точки зрения Макиавелли. То есть, он был против массовых линчевайни, против погромов на улицах, против тотального социального пиздеца. Но альтернативу он видел именно в "сильной руке" и крепком хозяйском хуйце в жопе. Он являлся сторонником переселения народов. Он являлся сторонником колониальной политики - мол, "их (колоний) создание и обустройство дёшево обходятся государю" и потому надлежит всячески воплощать такую политику на завоёванных территориях. Он, вообще говоря, йаростно дрочил на "разделяй и властвуй". Вот только все примеры, которые Никола приводит в своей книжке - все они подобраны так, чтобы подчёркивать эти идеи и не замечать их недостатков. Повтряю: Макиавелли пишет преимущественно о государях-завоевателях. Чуть реже - о тех, кто взял власть переворотом. Он поливает говном Людовика Французского, пытавшегося завоевать Италию за, якобы, неподчинение принципу "разделяй и властвуй" - но почему-то умалчивает, что Филипп Красивый сделал из Франции самое могучее государство Европы именно насрав на этот принцип. Алсо, про Филиппа IV он вообще ни разу не упоминает - хотя как можно забывть человека, усмирившего нахуй всех баронов, поднявшего страну с колен, открыто не считающегося с Папой и между делом выебнувшего всех крестоносцев?! Ах да, Филя угрожал Папе и потому безбожник, и упоминать о нём не стоит... Как это в стиле высокодуховных, квасных патриотов Италии, Родины Папства! Никола, исключительно по забывчивости, увлекается дрочкой на монархии и теократии, совершенно забывая про республики - и это человек, родившийся в Италии! Где традиционно были сильны республики! Похуй, что Венеция всего два века назад держала за яйца саму Византию - в Венеции не было Сильной Руки и Крепкого Хозяйского Хуйца, так что про неё и писать не стоит. И, кстати, ещё раз о жестокости: единственным способом обезопасить себя от смуты Никола считает полное и тотальное уничтожение всей элиты. Чтобы не было "великих", способных сравняться в величии с Государем.

ИЧСХ, ведя колониальную политику, имея курс на милитаризацию, тратя хуеву тучу денег на интриги и подковёрные гонки, имея разветвлённую сеть доносчиков и шпионов... Государь будет в дружбе со своим народом! ВП? Автохуй, так случится "по милости судьбы". Ну откройте вы уже книгу и прочтите её по-человечески, а не по-диагонали! Никола бешено рефлексировал на Средневековье, откуда и растут все его представления о Государе!

Сударь, вы Макиавелли Мугичкой читали. Во-первых, Макиавелли пишет не о бездумной жестокости, а о балансе между жестокостью и милосердием. Во-вторых, он был очень осторожен в плане принципа "Разделяй и властвуй" - он поддерживал его на захваченных территориях как тактический приём но был его противником по отношению к применению его в своей стране - т.к. это снижает общую устойчивость к внешним угрозам. В-третьих, Макиавелли не был сторонником бездумной милитаризации, которая бы съедала весь бюджет, да и против трачи кучи денег на интриги и подковерные гонки. А насчёт сети шпионов - её любой эффективный режим имеет. США, СССР и Третий Рейх, например.

—Матершинник

Весь его "баланс жестокости и насилия" остаётся на уровне средневекового, феодального общества. Вся его мораль - несмотря на эпоху Возрождения - сохраняется на уровне средневековья. Повторяю ешё раз.

Дрочка на армию - не пустые слова. Макиавелли, конечно, признаёт, что в его время уже нет такой необходимости угождать войску, и разве что Турецкий и Египетский султанаты продолжают вбухивать в армию миллионами. Но Макиавелли прямо пишет, что вот у султана турецкого 12 тысяч пехотинцев и 15 тысяч конницы. А у султана египетского - и того больше. И что именно на такой армии и зиждется покой их держав. И выодит он отсюда одно: даже если султан и сменится, огромная армия поможет ему избежать тех проблем, с которыми сталкивались государи Италии периода раздробленности. Турция сколько лет стоит? А сколько лет существовали государства князьков-итальянцев того времени? То-то и оно... О, конечно, Макиавелли не призывает наращивать армию до неебических размеров, но всё равно считает её главнейшим гарантом государева покоя.

Все его примеры знаменитых исторических личностей не выдерживают никакой критики. Половина из них - ничем особенным не прославившиеся горе-князьки Италии. Зато итальянцы, блеать! Родные, свои! Вторая половина - античные деятели, жившие в совершенно отличных от Италии XVI века государствах. Исторический контекст? Да на хую Никола его вертел! Приведу несколько примеров из "Государя".

Макиавелли описывает спартанского царя Набида, противостоявшего сколько-то там лет сначала Греции, а потом и "ололо могучему победоносному" Риму - но забывает две вещи. Во-первых, Спарта потом всё равно накрылась пиздой - ибо была истощена постоянным напряжением (этот факт вообще не рассматривается, ведь Николу волнуют только сиюминутные успехи). Во-вторых же, Макиавелли указывает на царей Спарты времён хоть и успешной, но непродолжительной защиты от Рима, при этом напрочь забывая более удачный пример - Спарту времён олигархии, воевавшей с демократическими Афнами и одержавшей победу. А не просто пооборонявшейся пару десятилетий и, в конце концов, покорённой. w:Пелопонесская война - не такой уж и секрет для Возрождения, но Никола как-то избирательно анализирует успехи спартанцев. Потому что ему было важно показать успех единоличного Государя, пусть и ценой работы с нерепрезентативной выборкой. Плевать, что цена таким примерам - грош; главное, что удовлетворён общественный запрос на "сильную руку".

Просто фееричный пример с Моисеем - да-да, с тем самым библейским Моисеем! Оказывается, будь он безоружен, ему бы не удалось подчинить себе народ!!! Нет, это не Г-сподь Б-г вывел евреев из пустыни - это Моисей лично подчинил себе потерявших веру в вождя евреев и, надавав пиздюлей особо сомневающимся, привёл их в Землю Обетованную. А если бы не целебные пиздюли - так и сдохли бы все в пустыне, вот так-то! Это вам не средневековая вера в провидение, а рационализм, ёпта! И в том же предложении - даже не в абзаце! - Макиавелли объединяет Моисея, Кира, Ромула и Тезея. Вам самим не смешно это читать?!

И, как я уже писал, Никола никогда не приводит в пример не-античных и не-итальянских правителей. Это неспособно потешить чувства поцтреотов и потому не заслуживает упоминания априори. Филипп IV Красивый, превративший Францию в главное государство Европы? Да ведь его рыцарь Гийом Ногарэ дал по ебалу Папе Римскому Бонифацию VIII - и плевать,что до этого Бонифация чуть не убили насмерть итальянцы и ему пришлось бежать из страны. Да ведь брат Филиппа своими походами разорял север Италии, грабил и сжигал города местных князьков! Как можно даже упоминать такого человека? Тем более, что он срать хотел на это ваше "разделяй и властвуй" и "успешная колониальная политика". Карл IV Люксембургский, поднявший Германию? Да он же со своей "Золотой Буллой" на хую вертел всю Италию и Папу лично! Никола, как и всякий квасной поцтреот, не замечает примеров действительно великих правителей, потому что солеплён дрочкой на ололо-великую-Италию.

Все его исторические параллели притянуты не просто за уши, а хрен знает за что. Ну как можно сравнивать полисы Греции IV в. до н.э. с городами Германии XVI века н.э.? Агафокл, завоеватель Сицилии - и Джовани Фольяни, просто блестяще. Спарта и Швейцария - туда же. И что самое страшное, автор делает на подобных сравнениях выводы!

ОЙ, совершенно забыл! ЦРУ не является государственнйо разведкой США, она является частной контрой, с которой у государства заключён контракт на поставку услуг. Так что пример идёт лесом. Третий рейх не пережил своего создателя, так что пример снова идёт лесом. Пример с СССР тоже идёт лесом, ибо что послужило причиной его краха, как не распиздяйство на всех уровнях вкупе с милитаризацией, гипертрофированностью чиновничьего аппарата и тотальной паранойей на тему "врагов народа/государства"?

Увы, быдло не имеет национальности или привязки к исторической эпохе, поэтому фанаты «Государя» обнаруживаются в любой стране, в любое время. Для их появления достаточно двух условий: херовый (не просто плохой, а именно херовый) политический и экономический климат в стране. Как только два этих условия выполняются — вуаля, из своих нор вылазят фанаты Сильной Руки и начинают разглагольствовать о гении средневекового итальянского пейсателя. С другой стороны, именно государство по Макиавелли является идеалом для быдла — посмотрите на современную Россию и удивитесь.

Не отражена тема Великого и могучего, где был один Генеральный Государь (генеральный секретарь), то есть секретарь с боярами из политбюро с одной стороны, которые решали глобальные проблемы и определяли политику государства и советы трудящихся, т.е. быдла которые совместно решали проблемы помельче и управляли государством на низовом уровне, алсо они большинством голосов могли скинуть зарвавшегося чиновника. Причём самые споcобные благодаря работающим (до начала-середины 70-х) социальным лифтам могли выбиться наверх. Таким образом налицо симбиоз вертикали(тоталитарной системы и единоначалия, так называемой азиатчины, насаждённой монголами) и какого-никакого самоуправления в различных мелочах. Пример: сверху кидают лозунг - "Всё лучшее детям" , быдло (посознательнее) собирается и постановляет строить новые школы и детские сады, а также дома пионеров. Подобная модель реализована (была) в западных странах немного в другом виде. Это и есть така любимая либерастами демократия, только понимают они её искажённо, за это их надо лечить, ИЧСХ раньше лечили.

Альтернативный взгляд =

Напишите хорошую годную статью про самого Макакиавелли, ибо он интересен и сам по себе (отношения с Чезаре Борджиа доставляют). И уже туда впилите про государя.

А зочем?

Господа, ну нахера нам еще одна википедия, только изложенная луркоязом? Факты -> лулзы же! Ну какие тут нахуй лулзы? Книжка годная, кто спорит, но на лурке зочем?

Таки да, поддерживаю предыдущего оратора. Макиавелли довольно интересная личность, а его труды есть довольно занимательная литературка, но в каком же месте это мем? Данная статья не нужна, и, я думаю, остальные господа со мной согласятся.

Ойбля, господа (и, возможно, дамы), макиавелизм уже подспудно пропитал масс-культурку. От Злотникова до «Легенды о героях галактики». Так что статью переписать, но с упором не мтолько на распедивичиванье, сколько на смещение освещаемых акцентов. То есть рассказать /ь/ратьям меньшим о явлении макиавеллизма, попутно во весть рост поведав откуда что пошло, и что за интересный пассажир был дядя-основоположник. — :::>^,,,,^<:::

Согласен, разпедивичить статью, лулзятыны!!!

Допилить

Добавить лулзов и рассказать про меметичность Макиавелли и его труда. А она есть, БЛДЖАД!