> Ни для кого не секрет, что огромое количество слов мовы являются тюрско-адыгскими [1], это неизбежный результат украинско-тюркских языковых контактов. В украинском языке насчитывается около 4 тысяч тюркизмов
Ну охуеть теперь. Так и в русском их соотносимо. Разница лишь в том, что в мове тюркизмы имеют уклон в военное дело, а в русском — в торговлю. > огромое количество, около 4 тысяч Хули там огромного, немецких слов в мове и то поболе будет. Хохлы — фрицы значит? > тюрско-адыгскими Это вообще пушка. Всё равно что сказать «кельто-дравидские». Был тут один финно-уйгур, его напомнило. > Окончание -ко имеет в адыгском языке значение «сын» (кьо), то есть на Украине фамилии формировались точно также как в России, только в России «СЫН ПЕТРОВ», и сын отпало остался просто Петров (так же само как в Болгарии и Чехии, Словакии). В итоге имеем украинский вариант: чей сын — Петрен сын, то есть Петрен-КО (по тюрски, адыгски Сын Петра) и др., те же тюрские корни имеют фамилии на -юк, -ук, (тюркские Гаюк, Таюк, Кучук) украинские Кравчук, Мыколайчук и тд. Начнём с того, что петренки и кравченки это -енко и -єнко (что там енко по «тюрко-адыгски» значит?). -Ук и -юк (а также -ак и -як) — тоже славянские «сыновьи» суффиксы (ср. барчук). Укрские фамилии на -ко (Ляшко, Забужко) имеют типично славянский уменьшительный суффикс -ко, аналог русских -ка и -ок: дурко (дурачок), грузинятко (грузинёнок), дівчатко (девчоночка). Фамилиям на -ко соответствуют белорусские на -ок: бульбаш Михалок, это хохол Михалко, он же кацап Михалков. Очень распространён у южных и западных славян тоже (балканские имена Златко, Бранко и иже с ними). Рудиментарно сохранился и в рус. яз. (слова среднего рода: солнышко, окошко; а также в виде диалектизмов, особенно на русском севере: дедушко, Иванушко). Более того, форма имени на -ко — самая, пожалуй, распространённая в старинных документах (вот те новгородские писцовые книги в пример (ОМГ, тюрко-адыги и туда добрались!!1)). > Чехии, Словакии Там на -ов (точнее -ова) заканчиваются только женские фамилии. > Присовокупим к этому, что ряд украинских фамилий остались абсолютно тюркскими Бучма, Кучма Не знаю на счёт Бучмы, но у слова «кучма» венгерское происхождение (Фасмера хотя бы покури). Вообще укрофамилии формировались примерно следующим образом. Был мужик с погонялом Кравець. Его старшего сына прозывали Кравцевич (типа по отчеству как-бы) (более характерно для польше и белоруссии), среднего — Кравчук (от Кравца пошёл типа). Меньший же потомок звался Кравченко (малый Кравец, Кравчёнок. Кстати, у белорусов фамилиям на -енко соответствуют фамилии -онок, -ёнок: Кравчёнок, Терешонок). Жена его была Кравчиха, но бабам фамилии за отсутствием яиц носить не положено, потому не прижились. Так что тут ни тюрки, ни адыги со своими ку, кю, кц и тд вообще ни при чём. > А причины просты, в XII веке Какие нахуй фамилии у славян в 12 веке? Дальше комментарии излишни, то что ты написал там рафинированный бред это само собой, но в общем контексте этого шизочерновика он ещё и адекватно смотрится.
> ты так тралишь Не тралю, а констатирую. Я не противопоставлял украинский язык русскому, добавим уточнение, что это «не как что-то плохое» > Это вообще пушка Нет, не пушка, погугли, там реф есть в нём пояснено. > Какие нахуй фамилии у славян в 12 веке? Это первопричина всего, оттуда всё и пошло. Давай успокойся, всё нормально, и с фамилиями я тоже сверился — 10:02, 28 мая 2016 (MSK)
> Не тралю, а констатирую Тогда у меня для тебя плохие новости. > Нет, не пушка, погугли, там реф есть Да хуйню же порешь. Понятно, что у любого народа мира есть примеси соседской крови, но абхазо-адыгские и тюркские языки даже отдалённо не родственны и принадлежат к разным языковым семьям. Это блять родственность уровня ностратизма и тому подобных околофрических гипотез. > и с фамилиями я тоже сверился Хз с чем ты сверялся, сорт оф задорновщины какой-то нахватался. Печально то, что ты скатываешься в альтернативную историю. Нет, альтернативная история конечно же нужна на лурке, но как субъект описания, а у тебя нынче это метод подачи информации. Поляне с древлянами на севера у него съебали, вообще охуеть.
> Тогда у меня для тебя плохие новости Короче нормально всё, успокойся > абхазо-адыгские и тюркские языки даже отдалённо не родственны и принадлежат к разным языковым семьям Сделал уточнение, успокойся > Хз с чем ты сверялся, сорт оф задорновщины какой-то нахваталсяw:Украинская фамилия> Этот факт свидетельствует[источник не указан 1511 дней] и о том, что фамильные формы в XVII веке ещё не имели той стабильности, которую они приобрели позже, в частности, антропонимы на -енко ещё не потеряли живой связи с общими словами, употребляемыми для обозначения сыновей по отцу. Эта связь прослеживается даже в первой половине XIX века, когда началось официальное внедрение фамилий среди широких масс населения.> в частности, антропонимы на -енко ещё не потеряли живой связи с общими словами, употребляемыми для обозначения сыновей по отцу> для обозначения сыновей по отцу Всё нормально, успокойся. Никакой альтернативной истории нет, не драматизируй — 14:41, 28 мая 2016 (MSK)
> Имхо Гумилёва и недосмотренные правки онанимусов с рузьке педивикии Заебись у тебя источники. Ты понимаешь, что кроме притянутого за уши созвучия эти утверждения ни на чём не основаны?
Где гумилёв? Всё, успокойся — 15:49, 28 мая 2016 (MSK)
По твоей же сслыке: «По мнению Л. Н. Гумилёва суффикс енко имеет тюркское происхождение». Да спокоен я. Вот если этот кал в основное просочится, тогда точно на юнион джек порвусь.
Гумилёва никто не цитировал, тем более в статье не упоминал. Более того, черновик не мой и отстань от меня — 16:26, 28 мая 2016 (MSK)
Конфликт исчерпан, с фамилиями никто не спорит, ты споришь только с тем, что -ко и всякие Кучма пошло от тюрков. Правильно? — 16:32, 28 мая 2016 (MSK)
Я спорю со всем что там написано, и по фамилиям тоже. То что кучма неудачный пример, это мелочи. А вот то, что где хохла не поскреби, вылезет татарин (половец, ногай, не суть важно) — утверждение столь же фгмное, как и в отношении русских или, скажем, румын.
Кстати о ногайцах. Вспомнился люто годнейший отрывок из старого сериала «Ермак», как раз на тему москалей и хохлов.— Мимо проходил
Москали и хохлы. Ну что браты, пошутковали и хватит. (х\ф. Ермак. Россия 1996)
По существу по фактам какие претензии давай по пунктам. Где пиздёж? — 18:10, 28 мая 2016 (MSK)
По пунктам. Тюркских не огромное количество, а некоторое, адыгских мизерное. Ко, енко, ук, юк это никакое не кьо. Как формировались укрофамилии я уже доступно разжевал. У сынов в чехии и словакии нет окончания -ов, только у баб (у жинки Вацлава Гавела фамилия будет Гавелова). Ни -ко, ни енко это не сын, а уменьшительное -ок и -ёнок. Сыновьи укроокончания, аналогичные русским -ов и -ин, это не то что ты привёл, а -ив: Васыльцив, Яцкив, Петрив (сын Василя, Яцка, Петра), и -ишин: Иванишин, Григоришин, Луцишин (сын Иванихи, Григорихи, Луцихи). -Ук, -юк, -ак, -як — это аналоги уменьшительных на -ок; некоторые слов с -ок в мове звучат противоестественно, как в русском слово мгла во мн. числе: не может быть слов Кравчок, Луцёк, Хомок, есть Кравчук, Луцюк, Хомак, Марусяк. Поляне и северяне никуда не мигрировали в таком количестве, что остались остатки, по сути остались на месте. Украинцы это не смешанный тюрко-славянский этнос, а славянский чуть менее чем полностью (спойлер: ну ладно, скажем правду: чуть более чем наполовину. Как и все остальные славяне). Итог: что ни слово, то пиздёж. Короче, ну нахуй опровергать хуиту типа «хохлы — тюрки» или «москали — финно-угры». Как показывает практика, это что горохом об стенку. Всё, я выдохся и слил.
По фактам имеется только «Ко, енко, ук, юк это никакое не кьо», аффтар статьи уточнит это и исправит как посчитает нужным > Поляне и северяне никуда не мигрировали в таком количестве, что остались остатки, по сути остались на местеВ каком количестве? Там написано, что центр русской жизни переместился сервернее, всё — 19:29, 28 мая 2016 (MSK)
Не «всё», а там написано «центр русской жизни перемеcтился на север вместе с населением». Ни в каком существенном, достойном упоминания. Беготня 3,5 колхозников туда-сюда не в счёт. Первые серьёзные миграции древнерусских племён с территории своих этноойкумен — это миграция тиверцев из низовьев Днестра на запад и север совр. украшки и понабеги новгородских словен на Вятку и к Белому морю.
> Меньший же потомок звался Кравченко (малый Кравец, Кравчёнок. Кстати, у белорусов фамилиям на -енко соответствуют фамилии -онок, -ёнок: Кравчёнок, Терешонок) Судя по обилию фамилий на -ко, на территории ныненешней Украины рождались исключительно младшие сыновья. — Мимо проходил
А это и не было строгим правилом. Более того, в зависимости от местности, юзались разные отдельно взятые окончания. Для центра и востока более характерны -енко, для запада -ук, -юк (а ещё -ив и -ишин), -ович более тяготело к Полесью. Без окончаний распространены повсеместно.
Запоздалая статья. Время антиукраинской истерии подходит к концу. Питун решил сдаться: вон Савченко отдал, теперь вместо федерализации Украины просит всего лишь децентрализацию. Но я бы на месте хохлов нахуй послал этого плешивого мудака, чем дольше конфликт на Донбассе, тем дольше будут сохраняться санкции против жуликов. У нас критикуют Америку за то что она указывает как жить другим странам, но ведь Россия последние 70 лет делает тоже самое, правда теперь вместо экспорта коммунизма на Ближний Восток, в Африку и в Латинскую Америку экспорт «русского мира» и навязывание клептократической олигархии, защита диктаторских режимов.
Кто о чем, а хуйлобот по своей методичке шпарит. Эх, ну шо за дауны нынче в кговавой сидят, что даже такого жирного забанить не могут, эх.— Мимо проходил
я не жирный я альтернативно худой
Ты — тупой. И больной в области верхнего отростка.
Щукарь. Таки про фамилии.
1. Про -ко, как суффикс третьего сына — это ты сильно загнул.
2. Но вообще про уменьшительные. Вот например, есть фамилия Коваленок. Космонавт такой из бульбашей. Это от уменьшительного, да. А Коваленко — как грязи. Явно не буквы переставляли, а сразу на -ок называли.
3. Проводить -ук, как изменение суффикса -ок, это вообще сильно. Вот тебе цитата: «Фамилия Демчук образовалась при помощи суффикса -чук. Первоначально он имел следующие значения: „маленький“, „молодой человек“, „сын“. Поэтому Демчук буквально понималось как „сын Демида“. Позднее древний суффикс -чук утратил свое прямое значение и сохранился лишь в качестве фамильного». [1]
Так что версии Грузина, кажутся более вероятными.
1. Так я и говорю, что это не было строгим правилом. В некоторых регионах украшки -енко вообще не знали. А в некоторых только так и называли. 2. енок и енко — не изменение, а аналогия! Так и хохлов в 5 раз больше на свете, чем бульбашей, вот и кажется, что то — редкая, а этого — как грязи. Ты не понимаешь сути укромовы, никто буквы не переставлял чтобы из енок получилось енко. Это изначальная норма укр. языка. Не уменьшается в мове «кот» до «котёнок», нет такого там слова, а уменьшается до «кошенятко». Или например одно из названий бродяги, бомжа, существующее только в уменьшительной форме: «бесхатченко». Точно также и называть чуждым и неупотребляемым в этом языке окончанием -енок или -ов сына Коваля звать не стали бы, а называли своим, характерным для живого родного языка. То, что уменьшительные окончания фамилий укров и белорусов означают сыновей, это понятно, но фонетически «сына» в себе не несут. 3. ок и ук — не изменение, а аналогия! Демчук это сын мужика по имени Демча , Иванчук — сын Иванчи (разновидностей просторечных форм имен Демьян/Демид и Иван) и тд. — тут уже выступают два суффикса: -ч и -ук, один достался от имени отца, а второй прикрепился как расхожее фамильное окончание. Бывают и с другими «добавочными» суффиксами: щ, н, ц и др. Странно, повторяешь то, что я тут уже целый день твержу, а вероятнее версии Грузина, у которого адыги и кучуки с мамлюками.
Грузин пишет про тюрские корни суффиксов, ты же лечишь уменьшительными. «В реестре Киевского полка наименования на -енко составляют 60% от всего состава фамильных имён». 60% «младших сыновей», у остальных — прозвища без суффиксов, ага. И два суффикса в -ч-ук. «Ковальча» — тоже есть такое слово?
> Грузин пишет Хуйню он пишет. Тюркских корней в укр. фамилиях — вагон и тележка, хочешь об этом поговорить? Могу рассказать много, долго и занудно. Суффиксов — нет. > 60% «младших сыновей», у остальных — прозвища без суффиксов, ага. И два суффикса в -ч-ук ЯННП что ты хочешь сказать. Повторяю, что могли и старшего, и всех остальных коваленками назвать, а могли и ковальчуками, зависит от местности. Но имеют место случаи, когда у одного отца старшего звали ковалевич, среднего(-их) ковальчуком, младшего(-их) коваленками. Ещё раз — это не правило, а региональные особенности. > «Ковальча» — тоже есть такое слово?Есть.
Убедил, почти. Фамилии Кравч-енко, Кавальч-енко, Демч-енко и подобные тоже вполне распространены, что говорит в пользу твой точки зрения. С другой стороны, «барчук» — сын барина, и вряд ли барина дразнили «барча», то есть версия, что -чук — это «сын» тоже возможна. Перепишем как-нибудь потом. Лучше покритикуй первые части черновика. Начнем с более древних времен.
По первым частям вопросов нет, есть по названию. Переименовать в «Ватные фантазии о положении дел в современной украинской исторической науке» и норм (шуткую). Тк тут уже жанр не альтернативной истории, а альтернативной реальности. Алсо, чем тебя не устраивает суффикс -ч у производных от барина? Бар-ч-онок, например — есть? Есть, и никаких чуков. Не нужно выдумывать новые слова: чук, га, ра и тд. Кстати, есть интересные фамилии Марченко, Марчук, О(А)верченко, Оверчук, Турченко, Турчук (и даже русская Турчинов из той же парафии) и прочие: в них Ч это не суффикс, а чередованная К, тк конструкции типа маркук, оверкенко и тому подобные для мовы несуразны и противоестественны.
Вот чтобы не было «ватных фантазий на тему урофантазий» — заглядывай, может чего подправишь, как вас там лечать на историю (там где курсивом)
Очень занятно, но Щукарь — литературный персонаж. Я не поклонник творчества Шолохова, но прозвище «Щукарь» мне тогда почему-то показалось забавным и красивым и взял в качестве никнейма из соображений благозвучности.
Луркаю сейчас про Руину и Мазепу. Возник вопрос.
Оправдывая измену Выговского и измену Мазепы, приводят аргумент, что де цари (Алексей Михайлович и Петр I, соответственно) каких-то обещаний не выполнили. А какие не выполнили — не пишут. Не сдержали обещаний, и всё тут.
Может у вас как-то более подробно освещается этот темный вопрос? По Выговскому, так желательно по мартовских пунктам.
Цари вмешивались в две самые болящие темы: 1) Попытки влезть в казацкие вольности — назначать воевод, старшин, гетманов, гражданскую администрацию), 2) Перепил церковных границ — переподчинение Киевской митрополии Москве (оба пункта вроде как предусмотрены мартовскими статьями). Именно поэтому начал копротивляться Выговский. Ко временам Мазепы оба пункта уже были нарушены клятыми москаляками чуть менее чем полностью, что явно не нравилось (особенно первое) ни казацкой верхушке, ни самому Мазепе. Алсо, хохлобугурт от участия в северных войнах: ни верхушка, ни рядовые казаки не понимали, на кой им сдалась та чухонь; они (и индюк тоже) думали, что вместе с братушками-москалями будут пидарасить ляхов и чурок (вспомни, с каким огоньком хохлы подключились к азовским походам), а не дохнуть бесславно в болотах Эстляндии. И вообще, главная цель запорожцев всегда была объединение всех русских в единой пгавославной державе (нет, не славянское триединство, русскими, как известно, они называли себя, а не москалей), и эти цели не совпадали с целями московских царей, для которых западэнщина была законно пшецкой территорией. Поэтому Мазепа решил всех наебать: полагая, что Швеция далеко, а значит шведский хуец в отличие от московского до хохляцой дупы не достанет, сказал царю ПНХ и вступил в унию со шведами. Ещё есть мнение, что якобы он рассчитывал, что Карл поможет ему объединять всех русинов в одну страну (выступит ради какого-то поехавшего какла против своего союзника польского короля, ага). Чем всё кончилось — известно. Потому вдаваясь в размышления, были ли они предателями, то в отношении московских царей — очевидно, да (ну и хуй мол на них, чепушей, у самих рыльце в пушку); в отношении украинского народа — не всё так однозначно. (от себя: предателями были или нет, а вот политическими шлюхами — однозначно)
Вот примерно так освещается. Вообще покури Костомарова (такой себе украинский Карамзин), если хочешь иметь представление, откуда ноги растут у совр. укр. историографии. - забыл залогиниться, ну да хуй с ним
Грубо говоря Виленский мир по факту продал договоренности, которые были достигнуты перед проведением Переяславской Рады (ну и Земского собора). И пошло-поехало. Про Тишайшего, например, прочитай — принципы его политики вполне раскрыты.— Мимо проходил
Переяслав — хуйня ни ап чом. Сходили в церковь, поставили свечку, потом бухнули, напиздели по пьяне друг другу с три короба. «Бодя, ты мня уважаеш?» «Васёк, та я за тебе любого порву нах!» «А за царя моэво?» «І за царя твого їбаного теж» «Ди суда братух, дай я тя обниму». Всё. А вот упомянутые ОПом мартовские договорённости — это уже докумэнт — этто уже интересно.
Тут подъебка с которой надо разобраться.
январь 1664 года — Переяславская Рада. Поехали на поклон к царю.
в марте подписали договор («Мартовские статьи»)
По договору царь присылает «людей» для контролем за сбором бабла. Появляется гарнизон в Киеве (и только в Киеве).
1667 год — умирает Богдан. В октябре выбирают Выговского (москали не вмешиваются).
не прошло и полгода, в 1668 году Выговский подписывает Гядачский договор с поляками и отдается им.
Вот тут все и оухели. И москали и часть казаков. Охуевшая часть казаков выбирает Юрия Хмельницого.
Москали за поддержку Хмельницого урезают вольности и отправляют совего митрополита в Киев, что фиксируется в договоре с ЮХ.
Какую фатальную ошибку сделали москали на границе 1667 и 1968 годов? Ась? Какие вольности порезали перед предательством Выговского?
В 1668 году, когда Выговский кинул через хуй мартвоские статьи, москали воевали Польшу. И даже позже. «В 1660 году боярин Василий Борисович Шереметев выступил с большим отрядом из Киева против Польши. Юрий должен был принять участие в этом походе и шёл с казаками за русским войском. Русско-казацкая армия Шереметева была остановлена под Любаром, где воевода занял оборону пытаясь дождаться подхода Хмельницкого. Когда стало ясно, что Хмельницкий не придет, Шереметев начал отвод армии к Чуднову, где рассчитывал соединиться с гетманом»
В те времена казаки русскими называли не только себя, но и москалей.
Пруфлинк или нахуй? — Мимо проходил
На что тебе надо пруф? Вот на последнюю строчку. Прямо из челобитной Богдана «Божиею Милостию Великий Государь Царь и Великий Князь, Алексей Михайлович, всея Великия и Малыя России Самодержец». То есть казаки и Хмельницкий лично признавали существование и Великой, и Малой России.
Среди казаков во все времена называть себя иначе было лютым зашкваром.
Ты что доказать-то хочешь? Определись уже. В мартовских статьях казаки ни разу не назвали себя русскими, если что. Хехе. Впрочем, это показывает, как раз-то, что русскими они считали и себя, и москалей.
Ну вообще есть мнение, что если из морского пиратства в его классическом виде вычесть море и корабли, а взамен добавить сушу и коней — то примерно как раз сухопутное казачество и получится.
Это где-то справедливо в начальном периоде, до того, как поляки их в реестровое войско не организовали. БТВ, первое упоминание слова «козак» связано с убийством какого-то татарина. Но больше интересует другой вопрос, который выше — таки какие обещания не сдержал царь перед казаками до предательства Выговского?
> Ась? Хуй нась. Во-первых ты всю дорогу путаешь даты — 50-е называешь 60-ми. Во-вторых, я попугай штоле повторять одно и тоже. Я тебе уже указал две причины, может были ещё, я не знаю. В 1654 сразу же после мартовских, и вопреки им же, под Москву были поджаты несколько епархий, а московский патриарх стал именоваться патриархом Великия и Малыя и Белыя Руси, киевскому митрополиту, не признававшему даже политический союз, а тем более подчинение московскому патриарху, это очень не нравилось, казачеству тоже. Подробнее о укро-московских церковных тёрках читай, скажем, у меньшого Вернадского, очень доступно описывается роль в них Алексей Михалыча и бояр. Это раз. Два — вопреки мартовским соглашениям в хохлогорода из Москвы были назначены воеводы, хотя согласно им, они должны были назначаться украми самостоятельно. Оба пункта произошли до Гадяча. Прав ли был Выговский, пославши царя нахуй? Прав. Прав ли, когда начал мутить с поляками? Нет, ибо ещё совсем недавно хохлам под ними было очень хуёво и ничего хорошего теперь ожидать не следовало. Всё, по этим вопросам далее распинаться не намерен, читай книжки. > «Божиею Милостию Великий Государь Царь и Великий Князь, Алексей Михайлович, всея Великия и Малыя России Самодержец» А как он ещё должен был называться в документе составленном на московском русском, к тому же официальный титул? Это сейчас принято бугуртить от слов московит или малорос, или препираясь за каждое словцо отстаивать национальную идентичность. Тогда на такие мелочи не разменивались. Термин «русини», «руські люди» хохлы использовали в качестве самоназвания, соседей называли «москвинами» и «білорусинами». Точно также в рашке хохлов звали малоросами и совершенно не парились, как они там сами себя называют.
Далее. Что ты от меня вообще хочешь? Что бы я тебе что-то доказывал, срался? Не хочу, меня срачи и доказывания очень морально утомляют, а я сюда хожу не за этим, а получать удовольствие. Вот что тебе доказывать, опровергать, что тут, как ты говоришь (может и не ты), заглядывать, подправлять? Что ты пишешь, о чём?: на самом деле. Ну ок, а курсивом тогда что? Официальная укроистория типа? Нет, ты наелся всякого говна и толстенных вбросов про протоукров, трипольцев и 1000000летнюю историю украинского народа и теперь размазываешь здесь, мол, глядите, ну тупыыыыые. Ну почитай же ты для начала Багалия или Костомарова, а потом уж берись за историю украины и как её видят в самой украине. Ознакомься с костомаровской «Руиной», без знакомства с ней вообще никто не имеет права претендовать на написание статьи о той эпохе. Узнаешь много полезного, а я тебе мало чем помогу; меня больше интересует история культуры, чем всякая военщина и политота, в этом мои исторические познания не сильно глубоки, а больше попутны основным интересам.
Щукарь, ты это, успокойся, плз. Я к тебе не с подъебками пришел, а за консультациями. В первую очередь нужны консультации как от вменяемого хохла, на тему какие представления по тем или иным историческим событиям у вас сейчас в ходу. А какие из них обоснованные, а какие фимозные — ты и сам скорее всего понимаешь. Повторять не надо, надо разъяснять. Писаться будет так: по фактам, но с цинизмом, как тут и принято. Курсивом (или ещё как выделю) — наиболее фимозные представления и мифы. По остальному позже отвечу. За ссылки — спасибо.
UPD. Н-да. Я у тебя услышал три пункта обид казаков (отдельно скажу — обиженные всегда найдутся, поэтому в первую очередь смотрим на документ, на мартовские статьи, во-вторую, сколько там обиженных было и кто такие). Первое: а) отжатие епархий, б) московский патриарх стал именоваться патриархом Великия и Малыя и Белыя Руси, в) вопреки мартовским соглашениям в хохлогорода из Москвы были назначены воеводы, хотя согласно им, они должны были назначаться украми самостоятельно. Ну ок. Это давно понял, нужны детали. А «деталей» нагуглил следующее: «Ситуацией воспользовались поляки, распуская слухи о якобы планируемых русскими нововведениях: назначении воевод в украинские города, сборе налогов, переформировании казацких полков в драгунские, что всех заставят ходить в лаптях, а Московский патриарх будет иметь пребывание в Киеве». Это, конечно, имперские историки пишут, в 2009 году, то есть пропутинские. Но разберем по пунктам. (Щукарь, реально без подъебок, сам хочу разобраться)
толерантність, любов та тотальна взаємоповага сальників
Сижу я пид ванной та й думку гадаю : Ну хуй знает :: Суворий нордичний хуй знає , а Мурзик тільки здогадується
Судя по статейкам в нэймспейсе, пейсатель энтот-укробот. Его латентное желание отсосать у Путiна не даёт нам оснований называть его вменяемым. Нужно быть толерантными, любить и уважать, даже сальников. Все — серуны, все — говноеды. — Kotochka 16:56, 6 июля 2016 (MSK)
Але ж ви так кажете, наче бути укроботом, їсти лайно і бажати відсмоктати в Путіна це щось погане. Здається, ви були не зовсім щирі, кажучи про толерантність, любов та тотальну взаємоповагу стосовно сальників.
Правда Ляшка, Олежик ти ?
Так, любчику, це я! Пам'ятаєш як ти мені дрочив, чи я тобі, вже не пам'ятаю, ізвєнітє мене, в рот брав, другіє моменти ще були?
Пиздуй на-в хуй и в-на жопу. Тебя не звали. Мы с Щукарем сами разберемся, насколько вменяем оппонент.
Всё норм. Я его пидором назвал. А ведь самое главное — это чтобы пидором не назвали. Потому что если один раз пидором назовут, то… сам знаешь короче.
Олежка не пидораз! Он сам скозал!111 Разве могут эти глаза врать?
Церковные терки
Сейчас понятно, что и царь и Никон, собирались киевскую митрополию подмять под РПЦ МП. Никон планировал аккуратно (чтобы со Вселенским Патриархом особо не сраться), почему и затеял реформу, приведшую к расколу. Царь хотел сразу. Никон копротивлялся, и в 1657 году митриполитом выбрали Дионисия, выбирали православные иерархи Речи Посполитой.
Отжатие епархий. Это не было чем-то невозможным, польский король епархии от униатов православным передавал и обратно. Но бугурт могло вызвать. Но какие? Чигиринскую? Киевскую? Когда, кому? Как местные отнеслись? Гугл не знает, блджад. Ну, может быть чето не то гуглю. Есть ссылки — буду благодареню
Наименование патриарха. ОМГ! Еще Иосиф, до Никона носил титул «… Всея Руси», и это не остановило Хмельницкого. Киевский митриполит тоже носил титул «Всея Руси» и это Алексея тоже не остановило.
Тут было бы любопытно разобрать этимологию церковных санов. Ведь что-то они должны означать в прямом переводе на общедоступный? И на русском и на мове. Тут и отдельно лулзы: «архимандрит» звучит как название какой-то аутоиммунной болезни, а «епископ» вроде как означает «подозревающий».
Зачем это здесь? Есть ПГМ, например, там и выживай эти «лулзы»
В мартовских статьях про митрополита терли устно, царь обещал оставить доходы. Про титул не было ни слова. («О митрополите помянуть имеют, как будут разговаривать, и о том послам нашим изустный наказ дали есьмы. Решение Государь указал, и бояре приговорили: митрополиту на маетности его, которыми ныне владеет, дать жалованную грамоту.»)
Назначение воевод
Тут джва варианта
Либо назначались воеводы над казаками.
Либо вводился ограниченный контингент с воеводами.
Первое — нарушение со стороны царя. Второе — сам Хмельницкий просил, и царь «указал спросить: в коих местах по рубежу стоять?». По факту ввели гарнизон в Киев с Шереметьевым.
Доказать — то просто. Где пруф, что воевод над казаками царь назначал? В каком городе? ЗЫ про назначение воевод я нагуглил, но это было на Слобажанщине, где Алексей остроги строил, и кои остроги воевод назначал (понятно, что с прилагающимся войском). А вот про назначение воевод в казацкие, «черкаские» города — гугл молчит. Ну как молчит, есть ссылки на укроисточники, что, мол, назначал, и всё. Никаких пруфов. Всё это выглядит, как форсинг поляцких слухов (см. выше). Может быть, гуглю как-то не так.
Про чтение книжек
«Вы ничего не понимаете в экономике, перечитайте 100500 томов Ленина и Маркса». Ога. Щукарь, я «Руину» Костомарова, конечно, прочитаю. Но отправить «читать книжки», которые слабо имеют отношение к делу — это хуитка. На примере.
> подробнее о укро-московских церковных тёрках читай, скажем, у меньшого Вернадского, очень доступно описывается роль в них Алексей Михалыча и бояр (и ссыль [2]). Читаю раз, читаю два. Всё это охуенно интересно. Особенно, как царь Алексей называл Никона, своим «особым другом», хехе. Но про укро-московские церковные терки там всего лишь:
«Однако, существовало важное различие в значении полных титулов царя и патриарха. Царь, действительно, взял на себя сюзеренитет над Украиной и на короткое время — господство над Белоруссией. Что же касается патриарха, то, каковыми бы ни были его мечты о будущем, это был всего лишь почетный титул. Он обозначал не правление, а распространение патриаршего „благословения“ на западнорусскую церковь. Канонически, западнорусская церковь оставалась (во времена Никона) под властью патриарха Константинопольского, который не возражал против нового титула Никона»
«Серьезный конфликт произошел между Алексеем и Никоном после смерти киевского митрополита Сильвестра Коссова. Царь и бояре хотели воспользоваться этим случаем и посадить на киевский престол кандидата, который бы устроил царя, и чтобы тот был возведен, в сан Никоном. Некоторые украинские иерархи желали следовать именно этой процедуре, но Никон, по каноническим соображениям, отказался действовать без согласия патриарха Константинопольского. Царь Алексей был разъярен и ругался на Никона, используя самые грубые выражения»
Блджад! Где тут поводы для батхерта хохлов?
Про названия народов
Поляки и литвины люто батхертили от титула московских князей и царей «… Всея Руси». Это, во-первых, показывает, что бывшие владения рюриковичей все еще считались Русью, русским землями, а народ на них проживающий, соответственно, русским. Во-вторых, привело с их стороны к форсингу названий «Московия» и «московиты». В принципе, ничего плохого, первопечатник Иван Федоров подписывался «московитин», будучи во Львове.
> Термин «русини», «руські люди» хохлы использовали в качестве самоназвания. Так с этим никто и не спорит. Называя так себя, они причисляли себя к единому (пока еще) народу.
> соседей называли «москвинами» и «білорусинами». Так и с этим никто не спорит. Соседей тоже надо как-то обозначать. Вплоть до деревень и отдельных дворов\семей требуется («Эти суки со Вшивого Городка, вшивогородцы, увели у нас, задрищенцев, корову»).
Казаки, и хохлы в целом, хоть и относили себя к русским (см. выше), это самоназвание не использовали, в тех случаях, когда говорили за себя, отделяя себя от «соседей», других русских. А использовали в таких случаях другие самоназвания (казаки, малороссы, украинцы, в зависимости от контекста) — примеров таких документов есть, те же мартовские статьи, там слово Русь\Россия — только в титуле царя, а слов «русские», «народ русский», «земли русские» вообще нет.
Это простой тезис, и опровергнуть его просто: достаточно привести цитатку из казаков\хохлов, где они одновременно себя называют русскими, а московитов — московитами (не татар татарами, и не ляхов ляхами, а именно московитов, ну или «білорусинов»). Есть такое?
Ты меня снова невнимательно прочитал
Цитата: Не хочу, меня срачи и доказывания очень морально утомляют, а я сюда хожу не за этим — Щ Конец цитаты. Зачем ты после этого мне пишешь ЧЕТЫРЕ РАЗДЕЛА И 22 КИЛОБАЙТА ТЕКСТА? Я их даже не осилил! Вроде и смешно, но не до смеха. Я могу назвать тебе и епархии (все 3), и города (все 5), и ещё чего, с пруфами, но после этого не буду. Пиши что хочешь, оставь меня в покое, пожалуйста. И прекрати меня называть адекватным/вменяемым хохлом. Я не хохол. И не адекватный (в твоём разумении). Хотя, называй как хочешь, переживу.
Видимо, за 22 кб ты тоже невнимательно прочитал. Я не собирался и не собираюсь с тобой устраивать срач
Пусть не срач, но на абаснуй и доказывания ты меня явно провоцируешь.
Я тебя провоцирую на предоставление инфы и ссылок на почитать. Это во-первых. А во вторых, вот читаю Костомарова про гетманство Выгодского, там есть про слухи, что казаков в лаптях заставят ходить, а про нарушения мартовских статей нет. Кто бы разъяснил? Это во-вторых.
ЗЫ. впрочем, на абаснуй провоцирую, да. Ибо мнение по этим темам у меня уже сформировалось, но уверенности на 100% нет, и вполне готов его менять, но под довлением фактов, так сказать.
Аллё
Чому пилинг черновика остановился? С какими разделами возникают трудности? Могу запилить раздел «Под гнетом москальских царей» — 11:53, 20 июня 2016 (MSK)
Сначала ушел читать Костомарова, потом плюнул на все и уехал в Монголию. По плану — собираюсь писать про Руину, но не быстро. Такшта, если запилишь про царское время (от Руины, исключительно, до 1917) будет хорошо.
В монголии — это типа отпуск такой? — 12:37, 23 июня 2016 (MSK)
аха
Ээ, я вот чего сказать. Я тебе тут немного не то насоветовал в плане обмаза. Нет, Костомаров, это, конечно же, хорошо, а про руину лучше и не найдёшь (спойлер: я ниасилил например). Но. Статья ведь о том, чё там у хохлов с историей, так ведь? С учётом того, что ты в теме чуть более чем полный 0 (не по укроистории, определённый багаж знаний у тебя всё-таки наличествует, а по «чё там у»), рекомендация очевидна и напрашивалась сама собой: начни с учебников по истории Украины (5-11 класс) для русскоязычных школ. Только осторожно, велик риск, что словишь когнитивный диссонанс. Твой черновик — это подборка фрикотеорий и ватофантазий. Проще снести и написать с нуля, дополнять тут вообще нечего. Но я этого (писать с нуля) делать никогда не буду, во-первых сомневаюсь в нужности такой статьи вообще, а во-вторых, история Украины — дисциплина, которую я предметно учил 8 или 9 лет в общей сложности (и уже изрядно подзабыл), тема для меня очень сложная и в какой-то мере глобальная — не представляю, что писать и как это вместить в одну статью. Не потяну, честно говоря; всё равно, что я взялся бы писать статью «Биология» или любимая мной «География». Не, ну, конечно, если ты осилятор таких тяжеловесных тем, я только рад, что есть такие одарённые Человечища на уютненьком. А раз так, не лучше ли было бы тебе запилить черновик про историю России с разбором фантазий и фальсификаций™ в её нынешней официальной интерпретации? С этой темой, надо думать, ты уж точно знаком.
> Но. Статья ведь о том, чё там у хохлов с историей, так ведь? Не совсем так. Любая история — это во-первых факты, а во-вторых их трактовка. И из обоих частей можно извлечь кучу лулзов. Но «пропорции» лулзов, скажем так, могут быть различными.
Например, если брать совсем древнюю историю, то что уже написано. Там факты сами по себе мало лулзовые. Ну, жили-были трипольцы, и чо? Пока ФГМ-нутые «историки» не начинают вести от них родословную древних укров факт, как факт.
Что же касается Руины и рядом. Там сами по себе факты оказываются лулзовыми. Например, геноцид поляков и холокост ЕРЖ во время восстания Хмельницкого. Или как казаки повелись на слухи, что их заставят ходить в лаптях. Трактовки тоже доставляют, например битва при Контопе, как часть украинско-русской войны. Хехе.
> А раз так, не лучше ли было бы тебе запилить черновик про историю России с разбором фантазий и фальсификаций™ в её нынешней официальной интерпретации? Не говорите мне что делать, и я не не будут говорить, куда вам идти. Про российскую историю на лурке есть статей, и про фальсификации тоже. А вот история Украины на лурке — белое пятно. Несмотря, на потенциальное количество лулзов.
> Ну, жили-были трипольцы, и чо? Пока ФГМ-нутые «историки» не начинают вести от них родословную древних укров факт, как факт. Ну так ты и пиши, мол, так и так, есть такой вна украине фимозный «изторег» Шилов, выпизднутый из НАНУ ссаными тряпками за свою ересь, член ваших и наших раенов, который форсит этот бред, отрицаемый официальной исторической укронаукой. Что древние протоукры, построившие пирамиды и вырывшие Чёрное море — прохладные былины Эдмунда Квасива — вымышленного персонажа одной из украинских юмористических передач, что украинские историки вообще о таковых отродясь не слыхали, если они не сморят всякие камедиклабы, конечно. Что даже из этого рашкинские геббельсы смогли извлечь материал для многолетнего оболванивания своего несчастного народа, преподнеся этого человека как реально существующего, а смехуёчки — как точку зрения научных кругов. Даже не поленились приписать ему в авторство книгу, придумать ей наукообразное название и спиздеть, что якобы издательство «Просвіта» пустило её в тираж. И что самое интересное — зашло, да ещё как! Не зря, видимо, говорится — чем абсурднее ложь, тем охотнее в неё поверят. И это-то в наш век интернетов, когда почти любая информация проверяется в два счёта. Вот что доставляет, а не твоё видение Конотопской битвы и украинско-российской войны 58-59. КОКОКО ТРИПОЛЬЕ ПОКПОК ДРЕВНИЕ УКРЫ, ЧО КАКЛЫ В ШКАЛКАХ УЧАТ, НУ ТУПЫЫЫЫЫЕ!11 Казалось бы, вот оно — дно, глубже и толще некуда, ан-нет: попробуй в рашке нынче найти человека, который в эту хуиту не верит. Страна зомбированных дебилов, их кормят натуральнейшим говном, даже пудрой сверху не присыпают для отводу глаз, а они чавкают, урчат и просят ещё. Вот ты мне скажи, ты себя не чувствуешь распоследним идиотом, которого можно легко купить на самые глупые детские разводы? Где же тут просветительская роль луркоморья, факты где, ась? Нетути. Нахуй нужна такая лурка, пропагандонский пиздёж я и на ОРТ посмотрю. Но ты этого никогда не напишешь. Ты по сути своей ничего, кроме негатива и исхода на говно, не можешь сказать об Украине, даже если и есть что сказать, ты будешь нести греющую душу ложь и игнорировать неприятную тебе правду. Ты не можешь адекватно думать, когда слышишь слово «Украина», а только рефлексировать ненавистью и презрением. Ну ок, не можешь ты ничего окромя плевания говном, да и тема любви и обожания не заслуживает, но ЛПП-то нехуй тут! Я тебя ни в коем случае не осуждаю тебя за это, не по своей воле ты всю сознательную впитывал вбросы, из которых в итоге и сложилось твоё мировоззрение.
Ибтуюмеме, Щукарь. То выше ты пишешь, что к содержанию претензий нет, (только к названию), то на батхерт исходишь. И в рфии есть куча фриков, но относятся к ним как к фрикам. Ваши деятели сами мажутся этим говном, а потом ОРТ виновато. Вот сходу: "Виктор Андреевич Ющенко, провестился как-то: «Мы — европейцы, мы в центре Европы, мы — сердце Европы, мы диктовали демократию Европе. Как любят говорить мои друзья: „Когда Европа жила в пещерах, мы, украинцы, трипольцы, жили в белёных домах“. У нас была „Велесова книга“, поэтому трипольцы — большая мировая цивилизация…»". Трипольцы-украинцы в беленых хатах с велесовой книгой. Это ОРТ придумало? Или вот [3], какой-то укродеятель сетует, что «„Правда русская“, свод законов времен Киевской Руси, которая берет начало со времен Владимира Святославича и Ярослава Мудрого, в некоторых высших учебных заведениях Украины преподается как „Украинская правда“. Владимир Мономах, великий киевский князь, объявляется украинцем, а его сын Юрий Долгорукий и внук Андрей Боголюбкий — „москалями“. Разумеется, подобное не могло присниться и в страшном сне нашим князьям времен Киевской Руси, которые неоднократно подчеркивали, что они „единого деда внуки“. Я хотел бы надеяться, что эта мифологизация собственно истории является болезнью нашего суверенного роста». И причем тут ОРТ и моя «личная ненависть ко всему украинскому»?
И да. Никакой русско-украинской войны 58-59 годов не было и быть не могло. Ибо в 1658—1659 годах никакой Украины не было, как минимум не было как субъекта международного права.
> То выше ты пишешь, что к содержанию претензий нет, (только к названию)Лол, таки правду про ваш народец говорят — не могут в иронию вообще. Даже несмотря на то что там выше специально для танкистов приписано, что шутка, мол, бугага смиюсь типо, то есть это значит что не всерьёз говорю. > на батхерт исходишь В этом обсуждении мне пока только от Грузина припекло. Ну и в каменте где красненьким напейсал, но это уже не багор, а праведное негодование было. > в рфии есть куча фриков, но относятся к ним как к фрикамОхохохъ. ЭТО ХОРОШО, что у вас к фрикамотносятсякак к фрикам. Безумно рад, что не только у нас так. Пиздец какой-то. > Ваши деятели сами мажутся этим говном Ну у нас тут ШВАБОТКА И ДИМАКРАТЕЯ в этом отношении, каждый бухгалтер имеет право, на потеху публике, обмазываться трипольскими велесами. Даже если при этом он занимает высшее государственное псто. При чём тут все остальные — непонятно. Может в России и заведено так: если царь-батюшка любит ебать гусей, всем холопам велено делать то же самое, однако здесь так не принято. > Трипольцы-украинцы в беленых хатах с велесовой книгой. Это ОРТ придумало? Я не говорил что именно ОРТ, это всего лишь один из рупоров пропаганды, подставь вместо него любой другой и не доёбывайся по мелочам. Конкретно этот пример — нет, не они (ру-геббельсы в смысле). А вот напиздели тебе про повальный фап, официальную научную позицию, программу/преподавание, и прочая, и прочая — очень даже они. > какой-то укродеятель сетует, что «„Правда русская“, свод законов времен Киевской Руси, которая берет начало со времен Владимира Святославича и Ярослава Мудрого, в некоторых высших учебных заведениях Украины преподается как „Украинская правда“. Владимир Мономах, великий киевский князь, объявляется украинцем, а его сын Юрий Долгорукий и внук Андрей Боголюбкий — „москалями“. Я не удивился бы, что это правда, ведь и на Украине, и в России, таки имеются фрики на преподавательских должностях. Но никаких подтверждений нет, что хотя бы в некоторых, уже давно бы просочилось в интернеты. Похоже деятель просто-напросто оперирует слухами. Да и само упонимание этого встречается единожды — в фимознейшем высере очередного фрика М. Галичанца, высер учебником не является. Реальный подход вна к данному высеру как к запискам сумасшедшего, тема раздута до серьёзного отношения у кого-то, кроме ограниченного круга таких же сумасшедших, товарищем Соловьёвым. Делай выводы. Вообще, древние укры — отличный детектор идиотизма среди россиян. Спроси у жителя Эрефии — верит ли он в древних укров в хохляцких учебниках, если верит — перед тобой идиот. > И да. Никакой русско-украинской войны 58-59 годов не было и быть не могло. Ибо в 1658—1659 годах никакой Украины не было, как минимум не было как субъекта международного права. О да, конечно не было. Охуительный критерий для именования войн. Ведь для того чтобы считать войну войной нужно чтобы обе воюющие стороны были субъектами международного права, особенно с учётом применимости термина «международное право» к условиям 17 столетия. Даже если воевало исключительно говно исключительно с мочёй, если одна из сторон не является субъектом международного права, такая война не имеет никакого права не то что называться моче-говённой войной, а претендовать на сам факт своего существования. Не было ни русско-черемисских, ни русско-чукотских, ни чукотско-корякских, ни осетино-ингушской, ни американо-, франко-, мексикано-, русско-индейских войн. Ведь одна, а порой и обе, из сторон не являлись субъектами международного права. Не нужно быть бабкой Вангой, чтобы предугадать, что ты сейчас распишешь по каждой из названных войн, а о которых не слышал — полуркаешь, а потом распишешь, какая из них и почему имеет право называться х-у войной и/или войной вообще с точки зрения международного права согласно твоему представлению о международном праве. И да, у казацкой державы Богдана была своя международная политика и обмен послами, И не только со смежными странами, а с такими для тех времён дальними, как, например, Венеция и Персия. Затрудняюсь сказать о состоянии МП при Выговском, однако мартовские статьи запрещали дипломатию гетманщины только с пшеками и турками. Пешы есчо 4 раздела.
Вот тебя плющит и таращит, просто праздник какой-то. Но разберем по пунктам.
«Древняя история укров». Это ваши фрики придумали этот сборник охуительных историй. Это ваши деятели, включая высших должностных лиц регулярно пересказывают этот идиотизм. Хули ты батхертишь, что об этом рассказывают со злым смехом? Про связку человека-грызлова и петрика полинтернета ржало, полинтернета возмущалось, официальные СМИ тоже быстро перекрасились. Вот и хорошо. Схуяли связка Ющенко — (какой-то укрофрик) является признаком швабодки и демократии? Это признак идиотизма. Как и фрики на преподавательских должностях, тоже идиотизм. Про школьные учебники в тексте нет ни слова. Про них я тебя в обс спросил. Ты ответил. Зачем 100500 раз повторять добавляя батхерт. Мог бы добавить по тексту а) источники\авторов мифов, б) текущий статус мифа вна неньке. И, кстати, можно выпустить отдельной статьей.
«Русско-украинская война».
Казацкая держава Богадана — была. Аж восемь лет, пока под царя не подложились. Да и после этого какое-то хитрое образования (даже несколько новобразований) существовало. Но Украины не было, слово использовалось только как обозначение местности. Воевать с Украиной в то время тоже самое, что воевать с Кавказкими горами, или Йелоустонской кальдерой. И народа «украинцы» тогда не было. Казаки подписывались и называли себя либо казаками, как в мартовских статьях, либо русскими, как в Гадячском договоре. Поэтому либо «русско-русская», либо «русско-казацкая», но никак не «русско-украинская».
Но и это тоже получается хрень, ибо а кто с кем воевал? Вот в битве при Контопе, апофеозе войны: на одной стороне 80% царских войск и около 20% (6660) — казаков, а на другой стороне 60-70% татар и наемников и только около 30% казаков. Казаки были с обеих сторон и с обоех сторон составляли подавляющее меньшинство. Так кто с кем воевал? Такшта не было «русско-укранской войны», это вашим гондонам все с русскими поевовать охота. А была гражданская война, в которую царь вмешался. Как раньше и писали.
ЗЫ. Еще бы царь не вмешался, если пидорг Выговский попытался вырезать его миротворческий батальон в Киеве, который там находился согласно международным договорам.
> Хули ты батхертишь, что об этом рассказывают со злым смехом? Про связку человека-грызлова и петрика полинтернета ржало, полинтернета возмущалось, официальные СМИ тоже быстро перекрасились. Вот и хорошо. Схуяли связка Ющенко — (какой-то укрофрик) является признаком швабодки и демократии? Про юща и фрика как и про грызлова+петрика, и в инете, и ирл, одни смеялись, другие бугуртили, дураки поддерживали. А сми не перекрашивались, а исправно поливали прыща лучами поноса наравне со всеми (в том числе и за сабж). Вот что хорошо и шваботка. Дай б-х и тебе пожить при временах, когда в прайм-тайм центральных каналов каждый день обсасывают подробности жизни главнюка и членов правительства: офшоров и теневых бизнесов, дач, дтп со смертями быдла невовремя оказавшегося на пути боярского кортежа и шикарные пьянки их мажорных деток за кошты потняков падаткав.> Зачем 100500 раз повторять Я тебе не только об учебниках, а об ситуации в целом и статусах мифов, о чём ты и спрашиваешь. Ты же всё никак ВРЁТИ вырубить не решишься. Не нравится — нехуй и спрашивать, живи дальше в своих фантазиях.
Спасибо. Все эти попизделки по телевизору в 90-х насмотрелись. Мне больше нравится жить во временах, когда про всякую хуйню не только черный пеар гонят по зомбиящику, а и сажают.
Теперь всё хорошо наверно, стабильно, раз не говорят. Нетушки, всё по-прежнему. Только сажают за это не ИХ («ворон ворону…»), а тех, кто об этом говорит.
Это ты про Белыха или Хорошавина?
Я не знаю о чём ты. Из давнего навскидку можно вспомнить сына Иванова, из свежего — кума Путина. Много ли оф. пропаганда у вас об этом говорит? То-то же.
Я понимаю, что у вас под «украинцами» 15-16 вв и «украинцами» 19 принято понимать разное. Тем не менее в качестве самоназвания слово «украинцы» в 16 в (и даже ранее) употреблялось. И не только самоназвания, а и в качестве экзоэтнонима поляками, и только в отношении жителей Украины, а не остальных «украинников», самоназвания за собой такого, кстати, не сберегших. Русско-казацкая не походит, сортов казаков уже тогда было не один, «русско-русская» только по-украински звучит нормально: «російсько-руська» (буквальный перевод), по-русски — дурацки. Российско-украинская (а не русско-, как ты ошибочно переводишь) — самый норм. И не гражданская, разграничение по территориально-национальному признаку у воюющих сторон было. И не рассматривай её события лишь в контексте одной конотопской битвы. Но по большому счету называть её нужно войной казаков и татар против царских войск, конечно.
Так приведи пример, что «украинцы» применялось казаками, как самоназвание в 17 веке или ранее. Не как название территории и любых жителей на ней, а как название этноса или хотя бы сословия. И что будем делать с отрядом в 6660 казаков, которые на стороне царя воевали? Назовем сепаратистами и НВО?
[4] — сами хохлы, 16в. «Большой шум поднялся от мазовецких послов и взамен от украинцев» [5] — пшеки, 17в. Назовём РОА, точнее УПА.
Тут ты облажался с разбегу. Отвечу в отдельном треде.
Ответил, только подтвердил мои слова, а я облажался? Ну ок.
Ага, так «подтвердил», что ты кинулся опровергать.
> Там сами по себе факты оказываются лулзовымиЛулзов извлечь можно море. Один тот факт, что многие гетманы (мазепа с выговским в том числе, даже хмельницкий) вели себя как прожжённые шлюхи, виляя очком то перед одним Господином, то перед другим, а порой, этакие многостаночники, умудрялись обслуживать 2, 3 и даже больше пинусов одновременно, думали, что всех переиграют, а в итоге проебали всё, что только можно. Что сама Руина — как олицетворение раздрая, разрухи и прочих просёров на почве порока властолюбия — отзеркаливает всю укрскую сущность, и по своей сути не заканчивалась никогда; во все времена (а особенно с 1991, и ОСОБЕННО сейчас) был популярен и актуален ещё тогда возникший мем «де два українці — там три гетьмани». Интересны и почему-то тактично умалчиваемые для укрской школоты/студентоты набеги миролюбивых запорожцев на Молдавию. Много чего, воопщим. И чтобы читалось так, будто-бы писал нигилист, а не мамкин цынник-поцреот России/Украины, -комунизд, -нацеонализд, и прочие сорта политических сектантов.
А вот с этим согласен на 99%.
Ну а чо б ты не согласился. Это не шаблон о роющих черное море трипольцах себе ломать (да, ты себе свой шаблон). 1% наверно последнего предложения касался.
Щукарь, ты ставишь диагноз по юзерпику. Нащот шаблонов.
Дык а хуле ты так упорно это форсишь.
Что форсю, форшу? Отсутствие украинского народа до 18 веку? Так так оно и есть. До 19-го века не было никаких украинцев, как народа и-или этноса.
> НЕБЫЛА!11 ЯСКАЗАЛ!!11 РРРЯЯЯЯ!!1А-тя-тя. Хуиту о роющих черное море трипольцах как научную норму вна ты форсишь.
Прекрати в цитатах приводить то, чего я не говорил. Очередной раз повторяю, охуительные истории про укров, роющих Черное море, в качестве официально укроистории я ниразу не форсил, ни в тексте, ни в обсуждении.
> Распространяясь и расселяясь древние укры достигли древнего Египта, где научили неумытых фараонов колесу и колесницам.Дифф
. Или я должен точно помнить, какой из бредов в качестве официальной укроистории ты форсил: рытьё морей или просвещение древнего Египта? Нахуя, коль сути дела не меняет.
Во-1-х. {{b/q}} — это цитаты. Там не надо ничего помнить, надо копипастить. Во-2-х. Таки где я этот бред форсил в качестве официальной укроистории. В качестве официальной, Карл. Но если ты хочешь разделение мифов на официальные и неофициальные — будет тебе подборка польско-австрийских сказок из школьного учебника по истории Украины. В-третьих, приведенный тобой дифф вообще к чему?
1. спс, кэп. Я и скопипастил, прям из диффа, слово в слово. Про рытьё я точно не запомнил, гринтекстом и не писал. 2. В прошлых версиях своего черновика. Поэтому и дифф привел. 3. Да ничего я от тебя не хочу, что хочешь делай, в который раз уже говорю.
Про укроучебники
Щукарь, ты сам-то ваши учебники читал?
Вот тебе нотариально заверенный скриншот [6].
140 тысяч лет назад. Кроманьонцы еще из Африки не вышли, а украинский народ уже существовал и в беленых хатках учил неандерталцев демократии. Пиздец какой-то. Что еще расскажешь про ругеббельсов, которые чего-то там раздувают?
Кагбе фейк.
> Вот тебе нотариально заверенный скриншот> фотошоп А вот и троллота подоспела — 11:56, 30 июня 2016 (MSK)
Быстро отписались, хехе. Нуда, загуглил pdf с учебником, во втором издании 2000 года, такой хуйни нет. похоже на фейк диванных военов.
UPD. А может быть и не фейк. Вот какое мнение есть (с указанием ISBN) «В Украине эта ерунда про 140 тыс. лет встречается в виде одного ошибочного построения фразы в одном из учебников по истории для 7 класса, только в одном его издании за 2005 г. А именно: „Історія України 7 кл.“ Р. Лях, Н. Темировой, издательства „Генеза“, 2005г, 192 страницы, (русская редакция — 200 стр.), ISBN 966-504-251-3 Причём в этом учебнике нигде далее по тексту эта мысль не поддерживается и не развивается» тут. На план по промыванию мозгов личинкам украинцев это не тянет, но на идиотизм — вполне (если это так).
Да ладно. Автор залепил, что первый человек на территории современной Украины появился 150 тыс. лет назад, и делов. А упоротые уже отфотошопили.
Может так, а может не так. Факты в том, что
Второе издание учебника доступно в pdf, и там этого пассажа нет (впрочем 150 тысяч лет — тоже весело, но не настолько).
Предположительный фейк относится к 4-му изданию. Которое в природе существовало, есть ISBN, издавалось с 2003 по 2005 год. Есть перевод для русских школ, со своим ISBN. А вот подтвержденных их сканов — нет.
Если фейкоделы поменяли текст, то зачем им менять оформление страницы? А оно отличается от того, что есть во втором издании?
Помню бурление вокруг этой темы, аккурат в канун нового учебного года, с переводами стрелок между издательством, редакторами, корректорами, чиновниками и тд. Не уверен, что это издание вообще до школ тогда дошло, но после поднявшейся бури последовало то ли переиздание, то ли печать предыдущего издания. Оффициальную научную позицию и преподавание всё это не отражает никак. Вопрос: Схуяли столько кукареканья, утверждающего обратное?
Значит мальчик таки был? А кукуреканье, которое осталось с тех времен утверждает, что ВЫ ВСЕ ВРЕТИИИ, ФОТОШОП!!! И это не «досадная незначительная ошибка», а бред и идиотизм, такой же как флаг протектората и немецкие танки в поздравлениях ко Дню Победы. Кстати, это издание издавалось три года с 2003 по 2005 год. Был этот бред в одном тираже, или печатался постоянно, сиё мне неизвестно. А известно другое, если вносятся изменения — должны были изменить ISBN.
Данная картинка — я не берусь утверждать и не утверждал, фотошоп или нет. Как ты можешь знать, сколько он лет издавался, если найти не то что пруфы этому, а само издание уже не возможно (думаю, ты тоже уже порылся и следов его существования кроме воспоминаний не нашёл). Повторяю: каким образом немецкие танки в поздравлениях и обсёр в одном из изданий отображают официальные позиции? Бред и идиотизм, конечно, но причина — распиздяйство (и ваши поздравления, и наш учебник), а не преднамеренная подача, как у вас это преподносят.
Учебник легко ищется в библиотеках по ISBN, в карточках указаны годы издания: 2003 и 2005 точно встречаются. Исходники для фотошопов, похоже взяты отсюда [7]. Кстати, остальные претензии которые по ссылке приводятся и ко второму изданию подходят. "«название „Украина“ распространилось с Надднепрянщины на все украинские земли, вытесняя предыдущее название — „Русь“. Она фигурирует в официальных документах, художественных творениях, народных песнях». Это при том, что украинофил Костомаров считал наличие в песне слова «украинец» — признаком современной (для него) подделки текста. Бугага.
Так легко ищется, что до сих пор ссылки нет. Нахуй твой ISBN, ты почитать дай. Не побегу же я ради него в украинские ИРЛ-библиотеки с бумажными книгами, в которых ты никогда не был, но точно уверен, что он там есть. Камент по ссылке шикарный: такое-то ОТРИЦАНИЕ и инотолкование.
Я тебе выше четко описал, что есть, а чего не нашел. Есть карточки из библиотек, которые ищутся по ISBN, это означает, что издание такое было и можно отследить в каких годах издавалось. Сканов\текстов этого издания в инете не нашел, кроме уже приведенных (и их производных).
> это означает, что издание такое было и можно отследить в каких годах издавалось Ну допустим. Только и всего.
А я ничего больше и не утверждал, в качестве достоверно установленных фактов. То, что этот текст в этом издании был, ты сам косвенно и подтвердил, смутно вспомнив срач на эту тему. Хехе.
> впрочем 150 тысяч лет — тоже веселоПо-твоему, изучать появление первых двуногих обезьян на территории своего гос-ва — это плохо?
Изучать историю территории своего государства — хорошее занятие. Но писал же выше 150 тысяч лет назад кроманьонцы из Африки не вышли. А относить неандертальцев к Человечеству, мягко говоря, спорно.
Очевидно, что имелись ввиду первые представители рода homo. Нашли бы следы умелого — и его бы помянули. Нормальная совершенно ситуация. Не вижу никакого диссонанса с поданным в учебнике определением «древний человек». В истории Эфиопии можно и нужно даже люси упоминать, хоть она к ниграм и не имеет отношения.
Написал же выше — «тоже весело, но не так». Тут лулзов особых не будет, а будет срач о проблеме дефиниции. Что есть человек, что есть история, нужно ли только про род хомо, или исключительно про вид. И так далее. Замечу только, что неандертальцев изучает палеоантропология, которая к истории имеет отдаленное отношение.
Краем жопы (1 год) зацепил в школе историю СССР и УССР (уже после распада, но свою незалежную историю ещё не придумали учебников истории Украины ещё не подвезли), так вот подход был аналогичный, если чо. И ещё, не режь мои кококо своими на куски, тяжело отвечать, используй зелёнку.
Во времена СССР кроманьонцев считали не альтернативой неандертальцам, а их апгрейдом. Но могу ошибаться.
Школяров-4- или 5-классников таким мудрёным словам не учили. Был ч.умелый и ч.разумный, второй произошёл от первого, а первый от обезьяны. Всё. Кратко, наглядно, понятно. Хотя нынче сапиенс потомком хабилиса не считается.
Про Галичанца
Пишут, что его высер рекомендован для дополнительного изучения истории в школах. Но кем рекомендован не пишут (пока не нашел), наверное ругеббельсы рекомендуют.
ЗЫ. Вам 100500 раз говорили, что все беды на Украине от галичанцев, а не от русских и Путина. Нет, блджад, опять, галичанец напиздел, ОРТ и Путин виноваты.
Демагог бля, заканчивай уже вертеть жопой и перекручивать мои слова, из которых вполне ясно, что галичанец напиздел про «правду украинскую» и тд, а ваши напиздели про массовый фап на его пиздёж. Его высер рекомендован разве что им самим: [8]. По этому и предыдущему разделу: «Давайте разберем то, что вы здесь поместили. Первое изображение — настоящий школьный учебник для 7 класса. Там нет ничего крамольного, кроме неосторожного употребления понятия „украинский народ“. Речь идет о древней истории территории, которая сейчас является Украиной, и о ее населении. Точно так же в курсе по истории СССР изучалась древняя история его территорий, например, история Урарту. Изображения 2-3 — это никакой не учебник, а бред некого М.Галычанця под названием „Українська нація. Похождення і життя українськоі націі з найдавніших часів до XI століття.“. Сей автор не имеет отношения к образовательному процессу на Украине, а пишет тексты в свое удовольствие»: здесь.
Где я твои слова перекручиваю? Ты в моих словах видишь то, чего там нет. А что там есть — не видишь. Третий раз (АФАИР) тебе предлагаю пройдись по тексту, расставить источники мифов и отношение к ним «официальных укроисториков». С пруфами, конечно. На слово я тебе, конечно, верю, как пишут в решениях суда — нет повода не доверять сотрудникам ДПС. Но этот кусок я собираюсь выпускать. И есть два варианта: либо вообще без таких оценок, как сейчас, либо с ними, но тогда писать их тебе и с пруфами. Можешь, если захочешь, добавить про раскрутку мифов ругеббельсами, но опять же с пруфами (сильно сомневаюсь, что будут пруфы на что-то более серьезное, чем РЕН-ТВ). И еще про пруфы: ты писал про срач вокург учебника между редакторами корректорами и прочими. Есть ссылка? Опять же не потому, что не верю тебе, а чтобы в статью захерачить. БТВ, ссыль на likbez.org.ua/ не работает, это наша цензура (не похоже), или он сдох?
> Где я твои слова перекручиваю? В духе «Ваши пишут, а говоришь, что наши сочиняют» — вот здесь перекручиваешь. Я не отрицаю, что наши пишут, я вашим другое совсем в вину ставлю. > тебе предлагаю пройдись по тексту. тогда писать их тебе и с пруфами. Можешь, если захочешь, добавить про Я в твою авантюру ввязываться не собираюсь. > ссыль на likbez.org.ua/ не работает, это наша цензура (не похоже), или он сдох? Не знаю, умвр, попробуй через кэш/архивы. > ты писал про срач вокург учебника между редакторами корректорами и прочими. Есть ссылка? Ага, конечно будет, сразу после ссылки на сам учебник. Иначе что опровергать/подтверждать? Картиночку? Какие пруфы: события надцатилетней давности, я не могу сказать точно что именно об этом случае слышал, не помню по какому каналу и в какой передаче, неизвестно, дошло ли то издание до школ, да и само его существование вызывает большие сомнения, ибо, говорю же, ничего, кроме смутных воспоминаний об этом и мутного характера картинки ни у кого нет и приложить к ним нечего. Даже если имело место быть (вполне возможно), что, повторяю, по очевидным причинам вызывает сомнения, говорит не более чем о распиздяйстве. Пытаться увидеть в этом нечто большее — тупое коверканье, как и толкование удачного кадра с махающим ручкой яйценюхом как зигометание, или как инотолк неудачного высказывания путьки о том что «мы будем стоять за спинами женщино-детей». > пруфы про легендарных укров, морекопателей и пирамидостроителей — см. подборку смищной пиридачьки «UA: Україна Офігєнна» в статье «укр», в ютубе есть моар. Источником исторической информации сих петросянов укронаука не считает, НУ ЧЕСНА. Озалупливание укроучоными велесова трипольца Шилова Ю. А. с легкостью и в достатке найдёшь даже в статьях о нём на педивикии — и в русской, и в украинской. Про галичанца — ну ты таки попробуй ликбез.уа открыть. Алсо ссылку на его высер я тоже дал, там с титульного листа видно, что сие есть и кем рекомендовано. УПД: в таком ключе, как ты хочешь создать статью, лучше было бы про того же Шилова или Галичанца запилить. Ну или хотя бы сборник украинских исторических фриков. А то даже обидно как-то, про ваших фоменок есть, а про наших нихуя. Не принимай только как указание что писать. > про раскрутку мифов ругеббельсамиВот тебе Валодька Соловьёб форсит Галичанца. Вот древние укры и Путин Биндера — это Христос от ТВЦ. Например. Что об этом думают потомки древних укров: [9], [10]. > пруфы на что-то более серьезное, чем РЕН-ТВ Рен-тв — это охуенные пруфы. Пипл хавает, ещё как!
Видосы посмотрю. > в таком ключе, как ты хочешь создать статью, лучше было бы про того же Шилова или Галичанца запилить. Ну или хотя бы сборник украинских исторических фриков. А то даже обидно как-то, про ваших фоменок есть, а про наших нихуя Да, это было бы лучше. Но ежели ты в мою авантюру вмешиваться не будешь, то я в этот запил не полезу, так, посмотрю со стороны. Ну а ежели запилишь, то с вероятностью 95%, запил про «древнюю историю укров» отсюда пойдет под нож.
У меня нет таких планов. И желания как-то тоже: для таких запилов ихнюю шизофазию внезапно надо ЧИТАТЬ, хотя бы частично, а я ебал.
Нуок. Значит будет просто список охуенных историй. Кто не спрятался — я не виноват
> Щукарь. Спасибо тебе за ссылку. Сатановский тролль еще тот. Я пошел за попкорном, там суко 45 минут веселья. «Нечто среднее между хрюканьем веселого порося и междусобойчиком на девишнике». Посмотрю, проржусь, отпишусь.
UPD. Около 8-й минуты из 45… Щукарь. Собрались как-то Соловьев и Сатановский и обстебали укрофрика. Где форсинг, что это официальная укропозиция? Укры могли также собраться и обстебать Фоменко или Чудинова. Слушаю дальше.
UPD2. На 11-й минуте Соловьёб и Сатановский устали ржать над галичанцем и пустились в пространные рассуждения. БЛДЖАД, где форсинг галичанца, как официальной укроистории? Оборжали фрика и хорошо, фрики должны страдать. В чём проблема, Щукарь?
UPD3. Вот. Бугага. Енто да. Пропаганда. Неужели неумытые лапотники в неё научились.
UPD4. Ну и ссылки, на то что думают свидомые (и не только) про наличие сероводорода в черном украинском море можно было и не приводить. Стандартная разводка — привести бред, а потом его опровергать. По ходу дела хрюкая, как веселое порося. ЧСХ, именно это делают Соловьёб и Сатановский. Берут бредовый источник и стебают его во все щели. И это хорошо.
> Бугага. Енто да. Пропаганда. Неужели неумытые лапотники в неё научились.НАДАЖЫ!! ОКАЗЫВАЕТСЯ ОНА СУЩИСТВУИТ!!1 Для того чтобы ты признал рашкопропаганду пропагандой, нужно чтобы это была безб-жная жырнота раз в 10 сочнее распятых мальчиков. Действительно бугага. > Соловьев и Сатановский тупа сабрались пастибать> -А там есть рекомендации от министерства? -Да, там есть рекомендации, украинского, разумеется> Дети это прочли, в 1-м классе, в 9-м классе, они с этим живут. Какими они вырастут? Такими и вырастут.> С 33-й минуты начинается рассказ об Эдмунде Квасиве и его книге как о реально существуюшихВсё это на фоне пространных рассуждений а-ля «сраная украшка катится в омереканскую оккупацию». Ну да, постебались, не более. > ссылки, на то что думают свидомые (и не только) про наличие сероводорода в черном украинском море можно было и не приводитьНу что ты пиздишь, нет там такого. Цитата: «Итак, ТВЦ утверждает: по версии украинцев, Черное море является искусственным и выкопанным какими-то „древними украми“, чтобы купаться и стирать в нём одежду — именно поэтому, мол, в море большое количество сероводорода». А ты че тут лечишь?
Про украинцев в 16-17 веках
Тут выдержка из сборника украинских народных сказок песен. Опубликованных Максимовичем в 1834 году. Откуда он взял этот текст, почему связал с восстанием Наливайко — тайна покрытая мраком есть. Однако, его ученик, Костомаров, считал употребление слова «украинец» признаком фейка древнего текста, новоделом.
ЧСХ, первое письменное употребление слова «украинцы» действительно относится к 1596 году к восстанию Наливайко. В польских источниках. «„Жолнеры, а особенно венгерская пехота и украинцы, будучи разъяренными на казаков, не только отняли у них свое имущество, но и их собственное, и убили несколько десятков человек; сдержать этих разъяренных нельзя было никаким способом, хотя я с панами ротмистрами и пытался сделать это всеми силами и способами“)». То есть в представлении поляков, «украинцы» — это какие-то хуи, грабившие и убивавшие восставших казаков. ЧСХ. Грушевский эту цитату приводит, но потупив глазки долу переводит «najwięcej piechota węgierska i ukraincy» как «венгерская и украинская пехота», а не «венгерская пехота и украинцы». Почувствуйте разницу.
«Большой шум поднялся от мазовецких послов и взамен от украинцев» — это про события в польском сейме 1669—1670 годов. Имеется в виду польская шляхта из «украинных воеводств», никак не отдельный этнос.
Так шта, в 16-17 веках никакого «украинского народа» и никакого «украинского госудраства» не было. А была территория, типа Мазовии или Тартарии, за которой постепенно закреплялось название Украина. Самоназываться украинцами стали в середине 18 века. И то довольно вяло. Это на вашем же ликбезе написано. [11]
Взял вестимо откуда — из дум. Думы, кстати, как эпосы, народными песнями в чистом виде не являются, и исполнялись «хохляцкими акынами» — лирниками и кобзарями, обычное быдло их не пело, в народных же песнях казаков быдло далеко не всегда жаловало (та же знаменитая «Ой ти, Галю…»), ведь зап.казаки, по прямоте говоря — изначально одичавшие в степи хохляцкие (преимущественно) уголовники — с удовольствием грабили@насиловали@убивали не только клятых жыдоляхов, но простого укрского обывателя. То есть, не каждый украинец — казак, но (почти) каждый казак… Казаки — сословие (хоть и замечены случаи его употребления и в качестве этнонима), украинцы — народ. Это касательно попытки развести в стороны понятия «казак» и «украинец», и трудности перевода у Грушевского и мнение Костомарова тут не при чём. На счёт украинцев как самоназвания (не самого распростаненного, но вполне юзабельного) как минимум с 15-16вв я тебе уже достаточно сказал с пруфами, + ты подтвердил мои слова ссылкой с ликбеза касательно века 17-го: запись 1660 года «национальность — украинец, Киевский дистрикт» красноречива. Молоца, чо, хотел дать пасасать, а получилось, что сам у себя. А в 18-19вв был лишь удачный форс названия «украинцы» для унификации.
«Украина» в 16-17 веках только-только закрепилось за подднепровщиной, как название территории. «Украинцы» стало появляться несколько позже, и в отношении выходцев с этой территории или её представителей, но никак в качестве названия этноса. Все источники это подтверждают. То что какой-то долбоёб записался в «украинцы» — мало о чем говорит, в переписи РФии и эльфы с гоблинами есть. Булгаков в начале 20 века использует термин «галичане», но это же не означает, что «галичане» — какой-то отдельный этнос. Или означает?
Ололо. 1660 год, Йозеф Данило Дзык, кафедральный викарий Луцкий, студент универа Падуи — первый официально зарегистрированный украинский русский научный фрик, фолк-хисторик и криптоэтнолог. Надо подбросить пищи куданьть на Россия-1.
Ололо. Типо того. Но не первый. До него подписывались другой выдуманной нацией, роксоланами.
Ололо, да только роксоланы — не самоназвание, а внешний этноним (один из), латинскомовный кажется.
Ололо. «Роксаланы» — это давно вымершее племя, типа сарматов. А также очередная польская мулька, на тему что русские существовали задолго до Рюрика и Руси. Судя по тому, сколько русских католиков так подписывались — её хорошо вбивали в голову в соответствующих учебных заведениях.
Ołoło. Зафорсили мульку про роксоланов от западных гейропок и туретчин до мозгов Ломоносова и Иловайского. Вот это пшеки — сели срать, а хуи стоят! Это сейчас все такие умные и знают, что античные роксоланы не славяне ваще. А в те времена их отождествляли и заблуждение это было распространенное.
«Роксолана» — охуенное украинское имя. А ещё охуенное «Радмила» — Мимо проходил
Особенно охуенно оно звучит как имя нарицательное современных украинских блядин в турецких борделях, вроде russian natasha, только своё доморощенное. - Щукарь, лень логиниться
Ага, ошибка, заблуждение. Такое же «заблуждение», как древнеславянское племя русов времен Сталина и позднего СССР. Страбон написал про роксоланов в первом веке, полторы тысячи лет про них ничего не было слышно, и тут на тебе, целый готовый этнос. Роксоланию и роксоланов пшеки форсили в рамках долбоебизма под названием w:Сарматизм, сейчас сами без смеха вспоминать не могут, а хохлы верят.
Ты упёрся рогом в своих поляков, когда я говорю о западноевропейских, турецких и российских употреблениях, а не только польских. Ты же самоубеждаешь себя что «только в польше, больше нигде». Но ты главное продолжай себя убеждать, что хохлы верят, найди писанину и форси как оф. точку зрения хохлонауки. Это такая тема, что не только фрики найдутся, а и учёные мужи, и в рашке и в украшке. Только знаешь в чём разница между тобой и мной? У меня ФГМа не хватит кукарекать: глядите, москали придумали свою несуществующую историю, в которой роксоланы=русы и далее по нарастающей — несуществующие преподавание и оф. фальсификации, курсив-насамомделе и тд.
Ты опять читаешь в моих словах того, чего там нет. «Только в польше, больше нигде» — я такого не говорил и не мог сказать (на фоне турецкого сериала про Роксолану). Я писал, что поляки _форсили_. Вот тебе краткая выдержка из происхождения этой мульки:
"В 1501 г. один римский кардинал приветствует усилия короля польского Александра обратить в католичество своих русских подданных и пророчит ему власть над всей Россией в следующих словах: «власть над всей страной Росоланией и над Сарматией даже по ту сторону Танаиса (Дона)». Вот тебе источник «ошибки» и источник долбоебизма-сарматизма поляков.
«В 1506 г. Рафаил Вольтерра пишет, что „Роксоланы у Плиния и Птолемея, Роксаны у Страбона ныне называются Рутенами: они делятся на Белых, со столицей Москвой“ и Великим Новгородом, и на Червоных (Rubri), подвластных Польше». Тут походу добросовестная ошибка.
«Дубровчанин Цриевич (Церва Туберо) в своих Комментариях (1520-е годы) называет русский народ не только Rhoxolani, но еще новыми именами Roxani, Rhaxani, Rhaxini, чтобы поставить их имя в связь с именем реки Rha (Волги)» Началось в деревне лето. Надо как-то к Волге притянуть.
«В 1526 г. ученый Иоганн Фабер из Тюбингена пишет о московитах: „Я нахожу, что тот народ, который мы называем Московитами, по свидетельству Плиния назывался Роксаланами; их с изменением одной буквы Птолемей называет Росоланами на восьмой карте Европы, а отчасти и Страбон. Они же давно уже зовутся Рутенами“». Тоже похоже на добросовестное заблуждение.
И понеслось «Почти каждый польский писатель XVI в. упоминает Роксоланов, и это имя приобретает у них два значения …». Ваповский, Оржеховский, Красинский, Бельский «подобно Длугошу», Кохановский… Ну и конечно, великий памятник украинской литературы 16 века — поэма «Роксолания» Себастьяна Кленовича.
А кончился 16 век и забыли роксоланов, нашлись более важные дела. Только тормознутый великошовинист Ломоносов вспоминал.
Из приведённых тобой примеров только следует, откуда католикнутые пшеки подхватили роксоланов и сарматизм головного мозга. Ну что ж, бывает, тёмные европки были, необразованные, что с них взять, только-только в круглую Землю научились.
Нуда. Подхватили роксоланов и сарматизм головного мозга и зафорсили. О чем и толкую. Но как мы назовем нескольких студентов, которые записались в «роксаланы»? ИМХО, наиболее подходящее название — малолетние долбоёбы. И как мы назовем одного студента, который записался в другую несуществующую (на тот момент) нацию? Впрочем, Гайда выдвинул гипотезу, почему он так мог сделать. Это при условии, что скучный господин нам не врет, в чем большие сомнения.
> великий памятник украинской литературы 16 века — поэма «Роксолания» Себастьяна Кленовича Хуя ты загнул. Я только в контексте нашего роксоланодиспута про него и его поэму первый раз услышал. Залуркал его только что, он вообще пшек был, на латыни и польском писал, какой нахуй «великий памятник украинской литературы».
Пшек, писал на латыне и польском. Но я тут причем, если отдельные отморозки называют его «польско-украинским» поэтом. Кстати, хотя он и форсил «Роксоланию» в названии, в тексте никаких роксоланов нет (сарматы пару раз упоминаются), а есть исключительно Русь, русские и русины. Украины и украинцев тоже нет.
> это про события в польском сейме 1669—1670 годов. Имеется в виду польская шляхта из «украинных воеводств» Лол, ты, видимо, думаешь, что польская шляхта и депутаты сейма состояли исключительно из расовых пшекокатолегов. Ну не буду тебе мешать. Вообще, хули я тут, на уютненьком есть туева хуча гораздо более интересных и полезных дел.
А кто там заседал? Вот что требовал Выговский по Гадячскому договору «5) Сенаторов в Короне Польской выбирать не только из поляков, но и из русских», но тот же Сейм провел Выговскому по губам. Кстати, из «русских», а не из «украинцев».
Тут ты прав, видимо у меня смешались в кучу сенаторы с членами местных сеймиков и воеводами из числа расовых укров и бульбашей. Алсо в сейм они таки тоже попадали, правда предварительно приняв католицизм и изрядно ополячившись.
Блджад, так и в местных сеймиках заседала исключительно польская шляхта. Туда тоже русские попадали, приняв католицизм и изрядно ополячившись.
Стой, таки ни я, ни ты не правы. Интернеты грят, что в сейме после Люблина таки заседали все эти вишневецкие, острожские, чарторыйские и прочая западно-руськая пгавославная илитка, пгавославные же воеводы и тд. Среди них и «ревнители веры православной» вроде Острожских. Луркай о перечисленных, алсо промоскальский хуй Бузина вот чё говорит, что их туда чуть не на подсрачниках прям загоняли. Грится также, что назначения на земские пр-ва должны быть из местных, независимо от вероисповедания [12] — касательно местной власти. Про Петра Могилу читаем: «Будучи назначен от митрополита Исаии депутатом на избирательный сейм, он выдался здесь вперед между всеми другими депутатами, и употребил все свое аристократическое влияние и таланты на защиту православия. Бывший воеводич, с большими связями среди польской и русской знати, лично известный самому королю, он был принят в Варшаве с уважением и, когда на сейме зашла речь об избрании митрополита, православные депутаты тут же избрали на этот важный пост его самого. Король и патриарх Кирилл Лукарис утвердили это избрание, и в 1633 году Могила был посвящен во Львове.»[13]. В католицизм же началось скатывание после Бреста, ко временам выговского наверно уже пиздец.
Так события 1669—1670 это уже давно после Выговского и еще дальше от Бреста. Тем не менее, думаю, ты уже согласился, что упоминание «украинцев» относится к депутатам с Украины (Правобережной), а не к представителям народа и-или этноса.
10 лет — не, это скорее недавно, чем давно. Тем не менее, думаю, что ты сам уже убедился, что предки современных украинцев уже тогда называли себя, помимо прочих имён, украинцами.
Нет не убедил. Кого убедит список, который публиковал литературовед и публицист Нудьга в журналах «Смена» и «Октябрь»? «К сожалению, мы не можем привести оригинальные латинские и пр. записи о студентах», как мило. Больше убеждает клятва национал-предателя, пардон, украинского государственного деятеля Мазепы «для общего блага матери моей отчизны бедной Украины, всего Войска Запорожского и народа Малороссийского»
UPD: тут разбираются примеры из Нудьги, и еще примеров приводится. А тут [14] Нудьга вертится на хую, так как публикация в литературном журнале не может считаться исторической работой, а из ссылок он (якобы, полного текста его статьи нет) приводит только Album studiosorum universitatis cracoviensis — Cracovial — 1887 vol.1., который можно посмотреть тут. Но это не про Падую, откуда он взял украинца в Падуе — неясно, какой там был латинский текст вообще не известно.
Нахуй мне твой срачик на форуме, нахуй мне расплывчатые трактования вашего Гайды? Не нравится Нудьга (мне тоже, но ты сам же привёл ссылку на него в качестве пруфов своих утверждений) — есть куча других пруфов. И перестань уже клоунадничать, пытаясь развести в стороны понятия украина и украинцы.
На форуме срачик читать не нужно, там достаточно одного пста, где Нудьга критикуется за лживость. Другие примеры есть, их и ваш агитпроп, пардон, ликбез приводит и Гайда. Примеры о том, что «украинец» — это выходец с Украины. А само название Украина как-то стало ассоциироваться с казацкими землями в 16 веке, и устаканилось только к середине XIX, не ранее. Трудами Шевченка и К-М братства.
Я не пытаюсь развести понятие украина и украинцы. Напротив, утверждаю (вместе с вменяемыми историками, в том числе украинскими), что «украинцы» — это производное от Украины, а не наоборот (Коломиец — это уроженец Коломыи, а не Коломыя — место, где живут коломийцы). И названием этноса «украинцы» не могли никак стать ранее, чем название Украина закрепилось за определенной территорией. А это происходило, как раз на протяжении 17 века, да и то окончательно не произошло, если в середине 18 века Украина называлась Малороссией, а Украиной назывались совсем другие земли (Слободско-Украинская губерния). Вот только не надо рассказывать, что название губернии было от уже существующего названия народа.
Я никогда и не утверждал, что название «украинец» первичнее «Украины». Это не тот случай, когда, например, «англы→Англия». Примеров, и внешних, и внутренних, закрепления (ну как «закрепления» — имели место быть в числе иных) названия Украина за данной территорией намного больше чем «украинец» за её аборигенами, к тому же более ранних, задолго адм-терр. деления на губернии.
Хвала Аллаху, понимание процессов у нас одинаковое. Спор о времени их прохождения. ИСЧО раз, я разделяю позицию вашего агипропа-ликбеза. А именно
«Упрочение локализации Украины в Среднем Приднепровье происходит в первой половине — сер. XVII в., одновременно с ростом территориального распространения казачества из Дикого Поля на территории Киевщины и Брацлавщины, а уж тем более во время восстания Б.Хмельницкого (после 1648). Теперь это слово означает уже не пограничье, а владения Войска Запорожского, — однако „Украина“ не была официальным названием». Первая половина 16 века — уже не пограничье, а владения войска Запорожского. Начало «локализации». Середина 17 века. Но используются и другие названия.
«В начале XVIII в. Украина показывается в пространстве от Карпат до Слобожанщины, подписанном „Червонная Русь или Украина“ или „Украина — земля казаков“ (Й.Гоманн)». В 18 веке уже сложилось наименование территории, но и то не без оговорок (что показывает Слобожанская Украина).
«Использование слова „Украина“ в близком к современному значении наблюдается только с середины XIX в». С середины 19-го века, девятнадцатого, Карл. А раз название Украина устаканилось только в середине 19 века, то и название этноса — не ранее этого времени, как ты выше согласился.
Вообщим, пиши шо хош, кароч, доказывать что-то тебе в мои планы не входит. Надо довахтёрить до точки N, вылезти в РЛ и порешать накопившиеся проблемы и буду статью начинать пейсать, а я тут хз чем занимаюсь бля.
Какую статью?
Несколько задумок, не решил ещё с какой начать. Узнаешь потом, зачем тебе сейчас. И всё, отстань. И я отстану.
Склад
Сборник охуительных текстов, которые не пригодились, но пригодятся потом.
Раз
История государства Украинского — бытописание жизни укров, украинцев и хохлов от сотворения мира до наших дней. История страшная, тайная и запутанная.
Для сравнения: историю государства Российского придумали приглашенные Романовыми немцы, а немцы, как народ обстоятельный, придумали историю длинную и связную. Потом её перевел на русский язык Карамзин, чуть позже Илловайский издал школьный учебник, и еще немного позже Аверченко и Ко переписали учебник на язык тогдашней школоты и добавили картинок.
С историей государства Украинского всё произошло совсем по другому. Сначала угнетатели скрывали её существование и даже существование укров, обзывая их малороссами, не иначе по подсказке немцев, приглашенных Романовыми, которые считали укров унтерменшами. Потом те же самые угнетатели, но сменившие строй, скрывали исследования украинской интеллигенцией собственной истории, да и саму украинскую интеллигенцию скрывали, используя гулаг и голодомор. История повернулась другой стороной только после обретения незалежности: было издано и доведено до народа большое количество серьезных работ, в которых история укров предстала во всей своей страшной красоте.
Однако, изложения, полного, но доступного для понимания подрастающему поколению, до сих пор нет. И это надо исправить.
Два
Великое княжество Литовское
В X—XI века в Европе были еще нецивилизованные уголки, один из них — Юго-Восточное побережье Балтики. Жили там разные племена, разной степени организованности. Первое упоминания названия Литва относится к началу самому началу XI в связи с убийством какого-то хрена на границы Литвы и Руси. Что неопровержимо свидетельствует о наличии Литвы и её границ. Дальше начинаются какие-то мистические вещи — северо-западные окраины Руси, а потом целые княжества начинают пропадать из летописей. Были и нету. Вместо этого начинают появляться сообщения о набегах Литвы, всё дальше и дальше. ЧСХ, упоминается использование Литвы в княжеских междуусобицах. Ну, это как водится, рюриковичи зачастую приглашали поучаствовать в своих драчках кого попало со стороны.
Первый достоверно известный правитель Литвы — некто Миндовг. Личность интересная во всех отношениях. Заебавшись от крестовых походов рыцарских орденов, Тевтонского и Ливонского, принял католичество и корону от папы (повод для праздника в нынешней Литве), потом принял православие, чтобы получить годок Новогрудок из рук местных православных бояр, потом опять католичество…
Три
Рюриковичи просирают полимеры
В начале XIII века, а именно в 1223 году до границ Руси докатились монголы. Вернее докатились они до поганых половцев, но князья решили, дать им звезды, чтобы даже не думали на Русь ходить. Однако, сами огреблись знатных зведюлей вместе с половцами на речке Калка. При капитуляции русо-половцев монголы согласились не проливать княжеской крови, и сдержали обещание — 70 князей-богатырей разного ранга положили под доски и удавили.
Но это было только цветочки. Через 13 лет в Русь пришел хан Батый, потребовал дани вначале получил отказ, но прошелся по Северо-Восточным княжествам. Монголы вошли во вкус, прошлись уже по южной Руси, охреначили и Киевское княжество, и Галицкое, заглянули в Польшу, Венгрию и даже на Балканы в Хорватию, везде им были рады несказанно. Как-то очень быстро русские князья поняли, что лучше отдать бабло, чем бабло и всё остальное, и согласились быть платить монгольским гопникам на лошадях. А чтобы деньги поступали бодрее монголы стали сами князей и назначать, выписывая ярлык.
Но и это еще не всё, у моря Балтийского вельми усилилось княжество Литовское, и начало хавать земли русские. И так бодро хавало, что к концу XIV века от былых владений рюриковичей осталась Тверь, Рязань, Москва и Новгородская земля. Впрочем, это не помешало в 1380 году Дмитрию Донскому по-взрослому наехать на татар. Однако, это совсем другая история — история московитов. Но что же история украинская? А ничего, ни Украины, ни украинцев еще не было, впрочем предпосылки появления обозначились.
ВКЛ, поляки наебывают литовцев. Унии. Ополячивание.
Возникновения казачества. Участие казаков в польском похоже на московитов
Слушай,
меня так заебало, что и очередные твои пассажи уже читать не хочу. Пока было интересно, читал, отвечал. Не подскажешь, что делать в такой ситуации?
Бухнуть, неверное. Ты уже не первый раз пытаешься вывалиться из этой дискуссии. Может получится в этот раз, может нет, я откуда знаю? Но что безусловно в лучшую сторону отличает этот разговор от срачей на форумах на аналогичные темы — это неупоротость участников, хотя это может быть и иллюзия.
Кстати, как ты считаешь, «австрийцы» — это отдельная нация, национальность или просто немцы, живущие в другой стране?
> Бухнуть Не выход. С октября ничего крепче кваса и кефира в рот не брал — ощущения непередаваемые. Просто праздник здравомыслия какой-то, прям эйфория от адекватности. Ебал я кайф обламывать. > Может получится в этот раз, может нет Да ну, уже не только колоться не хочется, а и кактус невкусный. Пора завязывать. > как ты считаешь, «австрийцы» — это отдельная нация, национальность или просто немцы, живущие в другой стране?Безусловно нация, имеется государственное образование, и нынешнее, и исторические. И национальность, несмотря на единое языковое пространство с немцами. Язык важный критерий национальности, но не обязательный. Первичнее всё же самосознание, самоидентификация, культурные особенности. А вообще, не нужно считать, есть общепринятые и общепризнанные положения, согласно которой австрияки — и нация, и национальность, это, если хочешь, научная точка зрения, на ней и базируйся. Можно отталкиваться и от личных убеждений, но только их ценность для окружающего мира резонно может оказаться нулевой и удивляться тому не стоит: мне вот идеологически ближе понятия этноса, этничности, этнической общности, а основным государствообразующим фактором, считаю, должны быть наименьшие этнические структурные единицы, вроде (суб-)этнических групп; понятие и применение в 21-м веке (от международной практики до срачиков в интернетиках) такого ымперского анахронизма как нация вызывает у меня лёгкий налёт презрения — да только что с этого всего? А ничего. Кроме что: есть такой долбоёб на сраном шарике — Щукарь с Лурки, у него такие-то тараканы в голове, вопреки всему, он на них не жалуется и даже умудряется получать удовольствие. И ещё, пожалуй, одно: что во время редактирования луркоморских статей свой манямирок Щукарю желательно держать уздой каких-то других, фундаментальных парадигм. Почему ты спросил за австрийцев я понял, не думай. Хочешь сравнить с украинцами, не дать угаснуть диспуту, задав ему новый оборот. Ладно уж, крутите барабан.
Про личные убеждения. Не в плане переубедить, а как обмен мнениями.
Понятие нации, может в 21 веке и имперский анахронизм, но суко, всё еще основа международного права и основание для государственности (право наций на самоопределение в уставе ООН).
Деление государственных образований по субъэтническим единицам приведет не только к срачам в интернете, а к большой крови. Собственно говоря уже приводит. Ибо субъэтнические единицы настолько перемешаны, что без калашникова не разберешься.
Вообщем-то в мире сейчас три процесса — сохранение наднациональных государств-империй (Китай, в каком-то смысле Индия, Россия, как остаток от СССР, и конечно, СШП), дробление других на субъэтнические единицы, и повышение роли надгосударственных организаций, которые хуй его знает кем управляются (от Евросоюза до WADA).
Наблюдая (а в 90-х сам проживая) разделение государств по этническим и субъэтническим единицам, хочется участвовать в этом все меньше и меньше. Такие дела.
Это право в том же уставе ООН уравновешивается положениями о территориальной целостности и незыблемости госграниц. Создаётся отменного качества ВП.
Об чём и речь. А раз ВП, то трактоваться они будут в пользу сильного.
Противодействие сепаратистским стремлениям приведёт и приводит к такой же большой крови. Хотя ни в том, ни в другом случае кровь не обязательна. Особенно в случае деления, особенно в нынешнее время: как примеры распад СССР, Чехословакии, Эритрея, Черногория, Южный Судан, Шотландия если бы результат референдума оказался иным. Сомневаюсь, что при любом раскладе каталонский вопрос выльется в вооружённое противостояние. Как видим, ничего страшного в этом нет, достаточно упырить имперские амбиции. Имперство — порок — жадность и желание доминировать. А главная проблема современных этнических общностей с приставкой суб- всё таки не перемешанность, а утрата самосознания. Ассимиляция, национализм титульного этноса, вот это вот всё.
ЧистА для информации. Чехословакию развалили вопреки результатам референдума, ЧСХ, как и СССР. О-па. Эритрея и Южный Судан — те еще мясорубки. Ты чего-то напутал.
Ничего я не напутал. В Эритрее и ЮС кровавыми были именно попытки противостоять проведению отделений, сами отделения были уже мирными и при полном согласии, что есть непротивление обеих сторон, или как там у классиков. В Чехословакии вроде вообще референдума не было, лишь опрос, не? В СССР всё правильно согласно результатам, если совки не понимали значение фразы «суверенное государство», это их проблемы (если дурак, и не понимаешь, хули вообще тогда голым совать ходишь? готовься что тебя там наебут так, что ещё и правы останутся), обещанный «обновлённый союз» им дали — наслаждайтесь своим СНГ. Вообще, я не о результатах плебисцитов, а о разводах, проведенных по сути мирно.
С Чехословакией напутал я, да, там был опрос. Опросили, поняли, что референдум не катит и тихо попили. Эритрея с Эфиопией воевала в 1998 году после развода. Дарфур с Суданом тоже имеют массу территориальных претензий. В том-то и хуйня таких разводов — наличие спорных территорий.
Распад Чехословакии был неизбежен. Лучше было развести вовремя и миром, неизвестно, во что бы вылилось затягивание этого процесса. Практика показывает, что наличие спорных территорий не обязательно, к тому же таковых в мире великое множество, и не только (даже не столько) у бывших субъектов бракоразводного процесса. В цивилизованном мире проблемы спроных территорий давно уже решаются долгим, кропотливым, но мирным путём, только негры (чёрные и белые) предпочитают мясорубку как кардинальное решение сложных вопросов. Дарфур с ЮС ты тоже спутал — это две разные жопы мира, ЮС — незалежна держава, населённая нилотами — шаманисто-христианами, а Дарфур по прежнему в составе С.Судана и населён расово близкими нилотам фурами — муслимами.
С какого перепугу был неизбежен распад Чехословакии? Про ЮС: «В марте—апреле 2012 года вооружённый конфликт между Южным Суданом и Суданом произошёл в Хеглиге», «В декабре 2013 в Южном Судане вспыхнул новый масштабный вооруженный конфликт». Азеров и армян куда отнесем? К неграм или к русским с украинцами?
Дробления на субэтнические субстанции нет, имеют место поодинокие этнические суверенитеты, без приставки суб-. Этнические (этнографические) группы, субэтносы — это не русские и украинцы, это поморы и гуцулы. О подобных я говорил, как об этнических единицах низшего разряда. Сохранение империй — плохо, надо разваливать. И расширять влияние военных и экономических надгосударственных образований, не теряя рассудок, конечно: никаких президентов Евросоюза и членства ЕС в ООН. Этнический суверенитет должен оставаться основополагающим принципом.
Влияние надгосударственных образований (разве что кроме ООН) в текущих реалиях — плохо. Ибо теряется связь власти и тех, кого она представляет. А дяльше, как говорил Березовский — зачем покупать завод, если можно купить директора.
Ничего там не теряется. Директора и без членства в корпорациях успешно покупаются, даже успешнее чем с членством.
Нуну, смотрим, что происходит с Евросоюзом. Покупаем попкорн. (ИМХО, кризис ЕС как раз в том, что бюрократия стала забивать на национальные интересы членов)
Нормально дела идут, здраво, как бы не бугуртили еврочиновники, и как бы не повизгивали от радости ватники. Сегодня англичанка вышла, завтра Исландия войдёт. Потом пересмотрят формат и Австралию какую-нибудь примут. Зашёл-вышел — в таком формате и должны существовать подобные объединения, в которые без нужды и лезть-то не стоит. Послезавтра ЕС вообще распустят, возникнет новое транснациональное образование, в другом формате или даже в другом месте. Вся прелесть таких объединений в их гибкости и добровольности в сочетании с высокими, недосягаемыми для некоторых, стандартами.
Ничего страшного в этом нет, только попоболь имперцев — именно она и выливается в кровь при попытках отделения. Противоборствовать нужно только территориальному сепаратизму, а не этническому (например гипотетическому отделению Саратовской области, но не Якутии).
Я согласен на государственный приоритет Якутии. Сразу после Аляски и Техаса. Понимаешь, Щукарь, когда одни государственные образования дробят, а другие (точнее другое) остается в виде империи, более того, проводится советская политика по воспитанию «американской нации» — наследницы «советского народа», это наёбка.
Я тоже согласен насчёт Аляски и Техаса. Хоть до Якутии, хоть после, хоть вместе. Можно даже вместо — тоже результат. СШП — та ещё имперская парашка. Не знаешь как тряхнуть, чтоб посыпалась? Госдолг чё-то не помогает.
Да не развалится СШП. Как ты сам сказал, что все зависит от нациАнального самосознания, а в нынешних условиях самосознание зависит от того, кто влияет на мозг (сказал бы «СМИ», но это технологии прошлого века). ТАкшта, пусть сначала развалится СШП, а мы уже потом, хули впереди паровоза бежать, пардон, локомотива мировой демократии.
Да понятно что не развалится, впрочем как и Рашка. Пофантазировать нельзя чтоле. Ты же спрашивал о моём видении идеального мироустройства, вот и рассказываю. Если нужно, могу говорить отталкиваясь от политических реалий и устоявшихся тенденций. Вообще, мир по Щукарю возможен только в условиях особого рода утопического коммунизма — когда исчезнут деньги и желание доминировать, а иститут государства — нет.
Интересно, на статью за призывы к сепаратизму согласно законам РФ я уже наговорил? Надо, кстати, свои законы загуглить, что мне положено за публичное кукареканье о необходимости предоставления независимости Закарпатью.
Про австрияков чуть позже напишу.
Про австрияков.
Была Священная Римская империя. С 16 века — Священная империя германской нации. То есть, как минимум с этого времени, как минимум имперская канцелярия считала, что есть такая штука, как «германская нация». Герцогство Австрия туда включалась. Потом были зарубы между Австрией и усилившейся Пруссией, неоднократные. Включая вселенский треш, угар и содомию в виде Тридцатилетней войны, инспирированной попами. Потом Пруссия и Австрия были по разную сторону в Наполеоновских войнах. Потом англо-русские, наваляв Наполеону, создали монстра в виде Австро-Венгерской империи, попытки объединиться с Пруссией были просраны, и пруссы запили свой второй рейх с императором и шлюхами. И не смотря на всё это перед началом первой мировой войны не было никакого «австрийского народа» или «австрийской нации». У Гашека того же, есть мадьяры, есть русины, и есть немцы. Никаких «австрийцев» нет.
Едем дальше. После WWI победители в виде Антанты нихуя не разбежались дополнять Германию, поэтому, развалив Австро-Венгрию, Австрию оставили независимой. Дискуссии внутри гражданского общества на тему присоединяться к Матери-Германии, или ну его нахуй, ажно вылились в гражданскую войну. ЧСХ, стоял вопрос об объединении немцев, или необъединении, как в Швейцарии, где опять же немцы послали нахуй все немецкие рейхи, начиная с первого, но до сих пор остались немцами.
Едем дальше. Только, как нам говорит википедия, после WWII опросы показали, что австрийцы относят себя к немцам и к народу «австрийцы» в пропорции 50 на 50. ЧСХ, саарцы, которым дали право на референдум, присоеднились к ФРГ, а в конституции Австрии победители прописали запрет на присоединение к Германии. В результате, сейчас в Сааре живут немцы, а в Австрии — австрийцы.
К чему это я. К тому, что мы воочию наблюдаем процесс создания новой нации\национальности. Уже считается «народом». Во многом, процесс — искусственный. Что-то подобное происходило и с украинцами-малороссами (впрочем как и белорусами). Только со своими особенностями, в виде доминирования поляков (над немцами в Австрии никто не доминировал). Как-то так.
Я баиньки. Завтра договорим. Если, конечно, желание не пропадёт. У тебя-то не пропадёт, у меня может.
Всё так, у всех народов по-своему интересная история, и у древних и у юных, и у залежных и не очень. Австрийская отдельная свидомость возникла ещё при габсбургах, такщто после ВМВ не были новопридуманным народом. Многие современные национальности в той или иной мере искусственные, русские не исключение: по сути формироваться современный русский этнос начал после нагибания Москвой Новгорода. Да только пойми наконец, что национальность, грубо говоря — это не славные империи, великие полководцы и весёлые пострелушки, а формы глиняных горшков, бород, шапок, балалаек, вышивки на рубахах, лингвистические отличия, народные сказки и особенности вероблядства. То есть, материальное и духовное наследие. Тут сосёт не только сраная политота, а даже умные дядьки генетики с мутациями гаплогрупп и антропологи с краниометрической статистикой. Нет, конечно, внешние факторы играют важную роль в количестве струн на балалайках и формировании языковых особенностей; неважно какие факторы: раздел общины государствами-набигаторами или отдалённость острова от основной части архипелага; но национальность это не история, а её последствия. Украинцев же сравнивать с австрийцами не логично, бо первые заметно более самобытны и отличны от своих ближайших родственников, нежели вторые.
«Австрийская отдельная свидомость возникла ещё при габсбургах, такщто после ВМВ не были новопридуманным народом» Подробнее можно? При каких габсбургах, когда? В чем свидомость выражалась?
«Многие современные национальности в той или иной мере искусственные, русские не исключение: по сути формироваться современный русский этнос начал после нагибания Москвой Новгорода» После христианизации Новогорода, ИМХО. Москвы тогда не было.
«Да только пойми наконец, что национальность, грубо говоря — это не славные империи, великие полководцы и весёлые пострелушки, а формы глиняных горшков, бород, шапок, балалаек, вышивки на рубахах, лингвистические отличия, народные сказки и особенности вероблядства. То есть, материальное и духовное наследие» ДА пойми ты наконец, что нация — это объединение людей. Есть мы, и есть они. А язык и количество струн на балалайках — это лишь отличительные признаки, по которым происходит объединение.
Я не про нации говорил, а про национальности/этносы.
Это спор о терминах. И то и другое — общность людей, «наши и не наши». Разделять понятия стали, имхо, в связи с появлением надэтнических наций, типа американской, или так и не сложившегося «советского народа». Что есть имперский шовинизм, конечно.
Как бы в качестве и ответа на этот камент и в продолжение поднятой ниже темы расширения кругозора. Просвещаясь на счёт обсуждавшихся нами ранее хохлостудентов, наткнулся на интересную версию, что понятие нации берет начало от своеобразных студенческих братств средневековых универов. Может тебя тоже заинтересует — [15].
Забавно. Но про историю понятия, как термина, слова. А не про историю понятия, как явления.
«но национальность это не история, а её последствия». Это да. Но это не означает, что нельзя рассматривать историю национальности.
«Украинцев же сравнивать с австрийцами не логично, бо первые заметно более самобытны и отличны от своих ближайших родственников, нежели вторые». Нет, логично: логично рассматривать процессы этногенеза на более чем одном этносе. Тем более австрийцы удобны — у них процессы происходят позже, а значит есть больше информации. Да, украинцы более самобытны, чем австрийцы.
Давай финальный наиболее волнующий тебя вопрос ко мне, да буду закругляться.
Щукарь, ты не понимаешь моей мотивации в этих дискуссиях. Меня мало интересуют твои ответы на какие-то конкретные вопросы. У нас тут сложилось два типа дискуссий:
Обмен мнениями, без попытки переубедить. Как в этом треде. Это очень интересно для расширения кругозора («Вот оно как бывает, Михалыч»).
Споры о каких-то исторических событиях и их оценке. Как в тредах выше. Это тоже очень интересно, но еще и полезно. Так как предполагает приведение аргументации. Польза в том, что купируется когнитивное искажение «подтверждение предубеждений» за счет обмена информацией.
в обоих случаях конкретные, единичные вопросы-ответы имеют мало значения. И в обоих случаях дискуссию можно прекратить в любой момент, если стало скучно, или тема неинтересна.
Таки да, профит в виде просвещения, саморазвития от таких дискасов очевиден. Даже порой получше самостоятельного изучения источников, при котором велик риск увязнуть в однобоком освещении, могущем оказаться пусть даже не ложным или неправильным, но недоговаривающим, упускающим некоторые детали. Но и вред тоже есть — трата времени на «в интеренте кто-то не прав» по своей сути контрпродуктивна: ну допустим доказал ты мне (или я тебе) свою правоту, и что? Этот фуцкинг ворлд после этого останется таким же дерьмом. Не похуй ли, по большому счёту, тебе/мне на мнение отдельно взятого человека? В любом случае, спасибо за содержательные диалоги. Удачи :3
> Но и вред тоже есть — трата времени на «в интеренте кто-то не прав» по своей сути контрпродуктивна: ну допустим доказал ты мне (или я тебе) свою правоту, и что? Так основная цель не доказать кому-то что-то, а проверить свою позицию на адекватность. Отдельный вопрос — зачем иметь адекватную позицию, но он заведет в дебри философии и смысла жизни. ЗЫ Ты это, заходи, если чё.
![[4]](http://ic.pics.livejournal.com/tipa_bandera/69662908/54939/54939_800.png){kind=link}
![[6]](http://mtdata.ru/u17/photo8C7C/20416434459-0/huge.jpeg){kind=link}