Обсуждение:Резуноид/Архив/5
Взаимоисключающие параграфы в теории антирезуноидов
В извечной битве резуноидов с антирезуноидами последние время от времени вопрошают первых: «Где же доказательства ваших утверждений?» При этом антирезуноиды не считают доказательствами такие явления, как: разминированные мосты, закопанные в приграничных лесах парашюты, выпускаемые непосредственно перед войной в больших количествах русско-немецкие разговорники с необходимым любому туристу набором фраз типа «Стой!», «Руки вверх!» и «Где бургомистр?!», а также многие-многие другие факты подготовки к отнюдь не оборонительной войне. За доказательство антирезуноиды согласны считать только бумажку, где было бы написано: «Мы, нижеподписавшиеся, свидетельствуем, что СССР реально собирался нанести удар по фашисткой Германии летом 1941 года. И.Сталин. Тимошенко. Жуков». Антирезуноиды знают чего требовать. Такая или подобная ей бумажка, даже если и не была уничтожена осенью 1941 года, когда правительство спешно готовилось к эвакуации, то сейчас находится в таком спецхранилище, проникнуть куда было бы невыполнимой миссией даже для Тома Круза. Но к счастью у резуноидов и помимо этой бумажки есть возможность доказать свою правоту. В ситуации, когда «третьего не дано», для этого достаточно лишь доказать неправоту оппонента. Указать оппоненту на несовместимые с жизнью взаимоисключающие параграфы в его версии.
Давайте же посмотрим на то, какие нестыковки содержит в себе антирезунизм. Нестыковки, которые исчезают сами собой в резунизме, но антирезунисты легких путей не ищут…
- какая прелесссть. Месяц тут не появлялся, а дело живет. Шрачь машт флоу. -Антирезуноид.
- Я обещал, что выложу список взаимосключающих параграфов антирезунизма, и выложил. Всё ж для вас делается. Надеемся вас образумить. -Резуноид-2
1. СССР подписал с Германией пакт о ненападении потому, что Сталин боялся немецкой военной мощи. При этом у СССР на тот момент (1939 год) было 12'000 полноценных пушечных танков, а у Германии пушечных танков было менее 600 (на один немецкий — 20 советских). Никто еще не видел блицкриг в деле, никто не знал как легко падет в 1940 году Франция, но Сталин уже боится в 1939 году этих шестисот немецких танков. Боится, что оставшиеся исправными после захвата Польши 200—300 немецких танков возьмут, да и рванут по осенней слякоти на Москву! Вот какой бояка был, по версии антирезуноидов, этот ваш Сталин!
- Обсуждать мотивацию Сталина в терминах «боялся — не боялся» — это придумка резуноидов. Сталин в первую очерель рассчитывал. И его действия показали, что воевать с Гермашкой в одного или независимо, отдельно от Бриташки с Французами он не собирался. В эту логику уклдываются ВСЕ известные решения и действия Сталина.
- Во-первых. Обсуждать мотивацию Сталина в терминах «боялся — не боялся» — это придумка не резуноидов, а Волкогонова, Городецкого и иже с ними. Это не резуноиды, если что. А Резун как раз и утверждает, что Сталин в первую очередь рассчитывал. И что воевать с Гермашкой в одного он не собирался. Не собирался, и не воевал! Вам напомнить, кто был в союзниках у СССР? Великобритания! Была бы и Франция, если бы немцы ее не разгромили — вот это был реальный просчет Сталина. А так всё шло как и было запланировано.
Во-вторых. Объясните мне наконец, зачем был подписан пакт? Просто, понятно, человеческим языком объясните мне зачем подписали пакт Молотова-Риббентропа? Один из вариантов, что Сталин боялся немецкой военной мощи, вы уже неусмотрительно отвергли. Подписание пакта для подготовки к будущей войне — это версия наша, резуноидная. А какая тогда ваша версия? Подписали просто так, с дури? Чтобы поугарать? Чтобы помогать друзьям-фашистам? Какая ваша версия?- Бриташка стала союзником ПОСЛЕ 22 июня. И не факт, что стала бы союзником после «6 июля». Далеко не факт. И даже не смотря на издание в СССР газеты «Британский союзник», отдельные личности, мягко говоря, на стороне англичанки, всю войну рассматривали возможность сепаратного мира. Не с Гитлером, а с Германией. и это большая удача Сталина, что операция Валькирия накрылась медным тазом.
- Черчилль чуть в ногах у Сталина не валялся — просил нападать поскорее. Британский посол Криппс все пороги кремлевские истоптал — всё узнать пытался, какую помощь мы хотим для нападения на Германию. И незадолго до «Сообщения ТАСС» он ответ получил, что напасть мы готовы. И тут же идиот Криппс раззвонил на всю Англию (а оттуда и на весь мир), что русские кажется уже согласились нападать, и это он, Криппс-молодец, их уломал! Сталин вынужден был лично написать «Сообщение ТАСС», где фактически опровергал россказни Криппса, а Британию выставлял в дураках. Черчилль всё понял, промолчал, Криппса отозвал, вместо него отправил другого посла, но соглашение осталось в силе, никаких протестов не последовало. И после этого вы говорите, что Британия не стала бы союзником СССР!? После того, как британец Черчилль готов был дипломатические оскорбления сносить, лишь бы Сталин напал? После того, как он сам униженно просил Сталина нападать? После того, как в союзники набивался?
- Сталин не поддался на провакации Черчилля и молодец. Хотя Черчилль вызывает уважение. Ведь союзные отношения с СССР были просраны не им, а Чемберленом и Деладье.
- Черчилль чуть в ногах у Сталина не валялся — просил нападать поскорее. Британский посол Криппс все пороги кремлевские истоптал — всё узнать пытался, какую помощь мы хотим для нападения на Германию. И незадолго до «Сообщения ТАСС» он ответ получил, что напасть мы готовы. И тут же идиот Криппс раззвонил на всю Англию (а оттуда и на весь мир), что русские кажется уже согласились нападать, и это он, Криппс-молодец, их уломал! Сталин вынужден был лично написать «Сообщение ТАСС», где фактически опровергал россказни Криппса, а Британию выставлял в дураках. Черчилль всё понял, промолчал, Криппса отозвал, вместо него отправил другого посла, но соглашение осталось в силе, никаких протестов не последовало. И после этого вы говорите, что Британия не стала бы союзником СССР!? После того, как британец Черчилль готов был дипломатические оскорбления сносить, лишь бы Сталин напал? После того, как он сам униженно просил Сталина нападать? После того, как в союзники набивался?
- Бриташка стала союзником ПОСЛЕ 22 июня. И не факт, что стала бы союзником после «6 июля». Далеко не факт. И даже не смотря на издание в СССР газеты «Британский союзник», отдельные личности, мягко говоря, на стороне англичанки, всю войну рассматривали возможность сепаратного мира. Не с Гитлером, а с Германией. и это большая удача Сталина, что операция Валькирия накрылась медным тазом.
- Во-первых. Обсуждать мотивацию Сталина в терминах «боялся — не боялся» — это придумка не резуноидов, а Волкогонова, Городецкого и иже с ними. Это не резуноиды, если что. А Резун как раз и утверждает, что Сталин в первую очередь рассчитывал. И что воевать с Гермашкой в одного он не собирался. Не собирался, и не воевал! Вам напомнить, кто был в союзниках у СССР? Великобритания! Была бы и Франция, если бы немцы ее не разгромили — вот это был реальный просчет Сталина. А так всё шло как и было запланировано.
2. По версии А.Исаева, Сталин боялся не столько танков, сколько придуманного А.Исаевым немецкого «золотого сечения» танковых дивизий. Уж такое страшное это было сечение, что сразу стало понятно Сталину: его 12 тысяч пушечных танков — ничто по сравнению с «золотым сечением», одна надежда на пакт. При этом у себя такое сечение Сталин внедрять почему-то не торопился (хотя мог и время позволяло), вместо этого предпочитая тысячетанковые мехкорпуса.
- По версии Исаева, «золотое сечение» немецикх дивизий — это причина их побед (и поражений РККА) в 1941. Как Сталин мог «бояться» этого золотого сечения, если до 41-го оно было слабо известно в СССР (мехкопруса то строились в другой1 пропорции).
- Вот и я о том же. Ни немецкая военная «мощь», ни «золотое сечение» немецких дивизий Сталина напугать не могли. Тогда что сдерживало его в 1939 году от планирования нападения на Германию через пару лет? Я считаю, что ничто не сдерживало и нападение планировалось. Ваша версия? Что сдерживало?
- Всего лишь одно — отсутствие союзного договора с будущими союзниками. Ну ещё неопределенность с Японией в некоторый период.
- Зачем Сталину нужен был этот союзный договор? Если Британия и Франция и без того были согласны воевать с Германией? Да Сталин сам сорвал подписание этого договора, поскольку Польша, видите ли, не предоставила ему коридоры для РККА на своей территории! Никакой договор Сталину был нафиг не нужен. Если был бы нужен, тогда подписал бы его на условиях, что будет воевать с Германией сразу после того, как Польша капитулирует. Сталин мог бы сказать: «Не хочет Польша, чтобы ее защищали, и хрен с ней. Перешагнем через ее труп, когда немец ее одолеет, и нападем на Германию.» Но договор Сталину не был нужен. Ему нужно было лишь, чтобы Англия с Францией объявили войну Германии. И они объявили.
- Московские переговоры были сорваны не Сталиным, а англо-французами и поляками. Читай историю. Сталину не нужен был договор на любых условиях, не выставляйте его дураком. Это Гитлеру нужен был пакт на любых условиях, чем и воспользовался Сталин, но уже после того, как московские переговоры зашли в тупик.
- Зачем Сталину нужен был этот союзный договор? Если Британия и Франция и без того были согласны воевать с Германией? Да Сталин сам сорвал подписание этого договора, поскольку Польша, видите ли, не предоставила ему коридоры для РККА на своей территории! Никакой договор Сталину был нафиг не нужен. Если был бы нужен, тогда подписал бы его на условиях, что будет воевать с Германией сразу после того, как Польша капитулирует. Сталин мог бы сказать: «Не хочет Польша, чтобы ее защищали, и хрен с ней. Перешагнем через ее труп, когда немец ее одолеет, и нападем на Германию.» Но договор Сталину не был нужен. Ему нужно было лишь, чтобы Англия с Францией объявили войну Германии. И они объявили.
- Всего лишь одно — отсутствие союзного договора с будущими союзниками. Ну ещё неопределенность с Японией в некоторый период.
- Вот и я о том же. Ни немецкая военная «мощь», ни «золотое сечение» немецких дивизий Сталина напугать не могли. Тогда что сдерживало его в 1939 году от планирования нападения на Германию через пару лет? Я считаю, что ничто не сдерживало и нападение планировалось. Ваша версия? Что сдерживало?
3. Англия и Франция не побоялись шестисот немецких пушечных танков, не побоялись объявить войну Гитлеру, а Сталин так сильно убоялся, что аж пакт о ненападении и договор о дружбе с Гитлером подписал. Если отрицать версию резуноидов, что Сталин, подписывая пакт, готовился нанести удар Гитлеру в ближайший удобный момент, тогда из этого с неизбежной очевидностью следует вывод, что Сталин хотел быть добровольным союзником Гитлера (наподобие Муссолини) и иной судьбы для СССР, кроме как помогать фашистам, не мыслил. Это и утверждают антирезуноиды. При этом ни себя, ни Сталина они фашистами не считают. Видный антирезуноид Вассерман как-то раз возопил: «Не смейте смешивать коммунизм с фашизмом!» И тут же начал объяснять, что Сталин даже и не мыслил о нападении на Германию. Это говорит о том, что даже Онотоле Вассерман не пренебрегает взаимоисключающими параграфами, когда дело касается антирезунизма.
- Пакт с Герменией в первую очередь результат того, что были просраны переговоры с англо-французами. Сталин собирался с ними серьезно договариваться, в отличие от противоположной стороны.
- Взаимоисключающий параграф был в другом. Вы какую версию выбираете: а) что СССР собирался быть преданным и добровольным помощником фашистской Германии, наподобие Италии, или б) что СССР еще до подписания пакта с Германией планировал нападение на нее в подходящий момент?
- Да ну вас нахуй, с вашей ограниченностью. Я выбираю третий вариант: договорились с англо-французами — угандошили художника. Не договорились — готовимся к драчке в одного, но не пачкаем белый френч говном развязывания мировой войны.
- В таком случае, поздравляют тебя, брат! Ты —
тамплиеррезуноид! :)- Если резуноды, все поголовно, уже считают, что Сталин не собирался нападать на Гермению — то да. Гыгы. Покайся, и тебе скидка будет.
- Гыгы-то, оно, конечно, гыгы. Но вы же сами сказали: «не договорились — готовимся к драчке в одного». Представьте себе такую гипотетическую ситуацию. Приготовились к драчке в одного, сидим, ждем. А в это время разведка Гитлеру донесла, что у русских, оказывается, Второй стратегический эшелон есть, и танков у них 23 тысячи. Гитлер тут же осуществил непроизвольный акт дефекации в штаны и сказал: "Да ну их к тойфелю, этих русских. Будем лучше англичан бить. Готовьте «Зеелёве». И что бы вы тогда сделали, будь вы Сталиным? Не стали бы нападать? Так бы и продолжили кормить фашистов зерном, отправлять им нефть и каучук, марганец и молибден? Помогали бы фашистам до скончания веков? Нет, не помогали бы. Напали бы и придушили гадов. А у вас есть гарантия, что и Сталин так не подумал: «Гитлер готовит „Зеелёве“, скоро англичанам капут. Пора Гитлера душить.»?
- Морской типа лев, ага. И гитрелу и сталину ясно — будет облажание. Поэтому и хитлар его не начал, и Сталин в него не поверил.
- Гыгы-то, оно, конечно, гыгы. Но вы же сами сказали: «не договорились — готовимся к драчке в одного». Представьте себе такую гипотетическую ситуацию. Приготовились к драчке в одного, сидим, ждем. А в это время разведка Гитлеру донесла, что у русских, оказывается, Второй стратегический эшелон есть, и танков у них 23 тысячи. Гитлер тут же осуществил непроизвольный акт дефекации в штаны и сказал: "Да ну их к тойфелю, этих русских. Будем лучше англичан бить. Готовьте «Зеелёве». И что бы вы тогда сделали, будь вы Сталиным? Не стали бы нападать? Так бы и продолжили кормить фашистов зерном, отправлять им нефть и каучук, марганец и молибден? Помогали бы фашистам до скончания веков? Нет, не помогали бы. Напали бы и придушили гадов. А у вас есть гарантия, что и Сталин так не подумал: «Гитлер готовит „Зеелёве“, скоро англичанам капут. Пора Гитлера душить.»?
- Если резуноды, все поголовно, уже считают, что Сталин не собирался нападать на Гермению — то да. Гыгы. Покайся, и тебе скидка будет.
- В таком случае, поздравляют тебя, брат! Ты —
- Да ну вас нахуй, с вашей ограниченностью. Я выбираю третий вариант: договорились с англо-французами — угандошили художника. Не договорились — готовимся к драчке в одного, но не пачкаем белый френч говном развязывания мировой войны.
- Взаимоисключающий параграф был в другом. Вы какую версию выбираете: а) что СССР собирался быть преданным и добровольным помощником фашистской Германии, наподобие Италии, или б) что СССР еще до подписания пакта с Германией планировал нападение на нее в подходящий момент?
4. Если же поверить в другую антирезуноидную версию (в них сам черт ногу сломит), что Сталин собирался нанести удар в 1942 году, тогда получается, что версия антирезуноидов почти слилась с версией резуноидов, расхождение лишь в том, 41 или 42 год.
- О! Это ссылка уже на мои тексты. БТВ, я не утверждал, что Сталин собирался напастьв 1942. Утверждалось, что 1942 год был более удобен для нападения. Ничего более.
- Это не только ссылка на ваши тексты, это еще и официальная позиция антирезунизма «в верхах». Вот куда антирезунизм занесло. Скоро официальный антирезунизм будет большим резунистом, чем сам Резун. :)
- в каких нахуй верхах? Просто интересно. Повторюсь, без союзного договора с анигичанкой, а ещё лучше до кучи с США, Сталин и в 42 ни на кого не напал бы.
- Фамилии выясню и сообщю в ближайшее время, если вам это интересно.
- в каких нахуй верхах? Просто интересно. Повторюсь, без союзного договора с анигичанкой, а ещё лучше до кучи с США, Сталин и в 42 ни на кого не напал бы.
- Это не только ссылка на ваши тексты, это еще и официальная позиция антирезунизма «в верхах». Вот куда антирезунизм занесло. Скоро официальный антирезунизм будет большим резунистом, чем сам Резун. :)
5. Антирезунизм подобен неуловимому Джо. Стоит только резунизму вывести на чистую воду очередную версию антирезунизма, как тут же антирезуноиды начинают утверждать нечто совершенно иное, причем с таким видом, будто всегда это и утверждали. Сколько уж было разных антирезунизмов: то танков было якобы мало; то много, но они были плохими; то «сечение» дивизий было не «золотое»; то оборону не готовили вообще; то готовили, но как-то не так; то сами планировали нападать в 1942 году; то Второй стратегический эшелон — это войска, которые тупо не успели добраться до границ; то его наличие — это последний гвоздь (последний оставшийся не кривой, надо полагать) в теорию Резуна… Разброс версий такой, что глаза разбегаются. При этом каждая версия антирезунизма считает все предыдущие свои версии ложными, а себя единственно верной. Но как показывает время — ненадолго. Резунизм же всегда держался одной версии: СССР готовился к нападению на Германию еще начиная с 1939 года, еще до подписания пакта, нападение было подготовлено на лето 1941 года, открытая фаза мобилизации («день М») должна была начаться не позднее 6 июля 1941 года. Если и потребовались какие-то поправки в связи с появлением в научном обороте новых архивных документов, то поправки были отнюдь не фундаментальные. При таком положении дел антирезуноиды не перестают повторять, что уже «давным-давно» им всё известно, что анирезунизм непротиворечив и доказан, тогда как резунизм, по их версии, это бессвязный набор лжи, передергиваний и подтасовок.
- Если теория резуноидов не изменялась с 80-х годов прошлого века, когда был написан «Ледокол» по настоящее время, значит эта теория — тупая догма. Так как материалов за последние 25 лет стало доступно очень много.
- Я не говорил, что теория совсем не менялась. Менялась, но незначительно. Что говорит о том, что она в целом верна. Антирезунизм же за эти годы претерпел такие удивительные метаморфозы, каким позавидует жидкометаллический терминатор Т-1000.
- тупизм и иллюзии. Нет противостояния между «резуноидами» и «антирезуноидами». Есть упертые резуноиды, и все остальные. У всех остальных мнение может не совпадать.
- Да, конечно, есть резуноиды и все остальные. Мельтюхоиды, например. Солоноиды. Уж не мельтюхоидов ли вы к себе в друзья записываете? И неподалеку располагается бесформенная шевелящаяся масса антирезунизма, в которой мнения не совпадают, а порой и прямо противоречат друг другу.
- Ну да примерно так. Аналогия — есть фантастика от Фоменко, и есть все остальные историки. У которых мнения могут не совпадать и противоречить друг другу.
- Да, конечно, есть резуноиды и все остальные. Мельтюхоиды, например. Солоноиды. Уж не мельтюхоидов ли вы к себе в друзья записываете? И неподалеку располагается бесформенная шевелящаяся масса антирезунизма, в которой мнения не совпадают, а порой и прямо противоречат друг другу.
- тупизм и иллюзии. Нет противостояния между «резуноидами» и «антирезуноидами». Есть упертые резуноиды, и все остальные. У всех остальных мнение может не совпадать.
- Я не говорил, что теория совсем не менялась. Менялась, но незначительно. Что говорит о том, что она в целом верна. Антирезунизм же за эти годы претерпел такие удивительные метаморфозы, каким позавидует жидкометаллический терминатор Т-1000.
6. По утверждениям антирезуноидов, Резун — тролль, лжец и больше никто (даже не девственник). Но как-то получилось, что этот «тролль» просчитал такие события, как заседание Политбюро 19 августа 1939 г., предугадал содержание секретной речи Сталина перед выпускниками военных академий на балу в мае 1941 г. Как же так получается, что тролли научные открытия делают, а ученые историки кроме «35-тонных чешских танков» и «опиума войны» ничего интересного придумать не могут? Кто кого троллит?
- Ничего он не предугадал. «Секретная речь» была вброшена в лохматых 40-х годах. Забыли?
- Если быть откровенным, то действительно забыл. Проверю, уточню. А вы пока подумайте, что ответить про заседание Политбюро.
- Ну и я забыл, что там агенство Гавас вбрасывало. Не суть. Оба факта, или полуфакта, резуну не надо было предугадывать. Все они были известны к моменту написания «Ледокола». На Западе, конечно, не в совке.
- Если быть откровенным, то действительно забыл. Проверю, уточню. А вы пока подумайте, что ответить про заседание Политбюро.
7. Этот пункт касается не столько антирезунизма, сколько самих антирезуноидов. Антирезуноиды очень любят задавать вопросы. И требуют ответа на каждый из них. И ответы на каждый из них получают, см. Архив-2, 3 и 4 этого обсуждения, когда началась настоящая полемика. Сами же они как-то не торопятся отвечать на вопросы резуноидов. Например, всем известный В.Грызун в своей книжке уж так глумился над Резуном, так глумился. Запятая в первом издании «Ледокола» в числе потерь российской армии в Первую Мировую не там стояла, так на толстый абзац было глумлений. Но на вопрос Резуна, зачем снаряды на грунт выкладывали и зачем парашюты в приграничных лесах закапывали ничего В.Грызун не ответил. Даже глумиться не стал. Или пример поближе. Из этого самого обсуждения. Были заданы вопросы: «Зачем разминировали мосты?» и «Если план обороны существовал, почему за него не понес наказание Жуков?» Ответы были получены, соответственно, следующие: «Может потому что советское руководство не было столь глупо чтобы сложить ручки, лечь на печь и пить квас так как был подписан пакт?» и «Комментировать многа букофф выше — нет ни желания, ни времени.» Ответы, достойные Сократа!
- Про мосты известно же, например. Взрывчатка имеет срок годности. Её, внезапно, менять надо регулярно. И если некоторые долбоебы успели старую снять, а новую заложить — нет, то претензии к конкретным долбоебам. Что-то подобное с аэродромами произошло. Успеваем сделать бетонные полосы — получаем лучшую ситуацию, не успеваем — получаем пиздец из-за скученности.
- Оставим его, этот пункт. Вопрос в нем не столько к вам лично, сколько к Грызуну и подобным ему антирезуноидам-агитаторам. Тем более, что обсуждение этого вопроса может повлечь за собой переход на личности. А нам это не надо. Перейдем к другим пунктам.
- Ладно-ладно. Про мосты я отдельный раздел затеял. Пешыте туды.
- Оставим его, этот пункт. Вопрос в нем не столько к вам лично, сколько к Грызуну и подобным ему антирезуноидам-агитаторам. Тем более, что обсуждение этого вопроса может повлечь за собой переход на личности. А нам это не надо. Перейдем к другим пунктам.
8. Сталин, по разным версиям антирезуноидов, то готовился к войне, то не готовился. То Гитлеру верил, то не верил. То боялся, то не боялся. То «гнал от себя любую мысль о войне», то твердо знал, что война будет именно в июне 1941 года. Все эти взаимоисключающие параграфы могут присутствовать в рассуждениях антирезуноидов в самых разных комбинациях. Например: Сталин подписал пакт с Германией потому, что боялся. А боялся он потому что к войне не готовился. Но танков и самолетов у него было больше потому, что к войне он готовился. Но начало войны прозевал из-за того, что не боялся. А не боялся потому, что Гитлеру верил: верил, что он пакт не нарушит. Однако, хоть и верил, а к большим «учебным» сборам у самой границы готовился. А готовился, потому что Гитлеру не верил… Комментарии излишни! Версия Суворова-Резуна все эти нестыковки прекрасно объясняет, но антирезуноиды, как уже говорилось, лёгких путей не ищут.
- Опять 25. Боялся — не боляся. Да кого ебут эмоции. Смотрим на действия. Да, Сталин готовился к войне летом 1941-го. Об этом говорят и действия и документы. Просто потому что он не был идиотом, и понимал, что после Польши и Франции очередная жертва — СССР.
- Речь не об эмоциях, а о мотивах действий Сталина. Если я пишу «Сталин боялся», то подразумеваю, что он не сидел и трясся от ужаса, а имел основания считать, что стране угрожает опасность. Если я говорю, что «Сталин готовился к войне», это не значит, что он патроны по карманам френча рассовывал и тренировался пистолет быстро выхватывать. Не надо понимать мои слова буквально. Просто объясните мотивы действий Сталина так, чтобы эти мотивы не противоречили друг другу. Пока что ваша версия мотивов действий Сталина ой как противоречит сама себе!
- Мотивы действия Сталина такие: первое, после Польши, разгрома Франции и решения ВСЕХ вопросов на континенте, следующая жертва художника — СССР. Это просчитывалось, поэтому с середины 30-х готовили промышленность к войне. Летом 1940 настало время усиленно клепать танчики и думать о скрытой мобилизации. Второе, неожиданности случаются. То немцы на Крите зависли, то братушки в Белграде подсобили… Еще пару недель и летом 41-го немцы не нападут… Поэтому тянем паузу и зондируем намерения немцев (сообщение ТАСС в туда же). Третье. Наносить превентивный удар — хорошо в военном смысле, но очень плохо в политическом, поэтому первыми нападать не будем. Так понятно?
- Значит, по-вашему, мотивы Сталина были следующие: После разгрома Польши в 1939 году и Франции в 1940 году Гитлер обязательно нападет на СССР. Поэтому пятью годами ранее (бабка Ванга отдыхает), в 1935 году, когда Гитлер только-только пришел к власти и у него еще не было ни танков, ни самолетов, ни армии, СССР уже начал готовиться к войне с Германией… Зная, что война будет. Но потом, забыв про это предвидение, подписали зачем-то договор о ненападении. Хотя и знали, что несмотря на договор война все равно будет! И в надежде на договор, но зная, что он будет нарушен (и тут же утратив весь провидческий талант и наплевав на мучительную подготовку к войне с 1935 года), сели на печь и стали «отягивать»… Вы логике где учились? У сибирских шаманов? Вы даже не поняли, что только что прекрасно проиллюстрировали мой пункт № 8 взаимоисключающих параграфов антирезунизма!
- Вы путаетесь во времнных горизонтах. С приходом Гитлера к власти (1933, напомню), Германия из потенциального союзника в драчке с лимитрофными карликами, которые тогда рассматривались как потенциальные противники, перешла в разряд как раз потенциальных противников. Конечно, Сталин был обязан организовать военное строительство, чтобы не отставать от потенциального противника. Называть это подготовкой к войне — можно, примерно как Хододная война — подготовка к третьей мировой. Никто её не хочет, но все готовятся. Далее, период с 1938 года. Стало ясно, что Чехословакией и Польшей Гитлер не обойдется. Войной запахло реально. Сталин предлагает в 1938 году будущим союзникам решить проблему в корне, они отказываются (Мюнхеский сговор). Второй раз Сталин предлагает им решить проблему в корне в 1939, англо-французы вроде бы не против, но уперлась Польша. Пакт — сильный ход Сталина, Гитлер был готов все отдать, чтобы не воевать на два фронта. И Сталин отодвинул границу. Это был главный смысл пакта.
- Значит, по-вашему, мотивы Сталина были следующие: После разгрома Польши в 1939 году и Франции в 1940 году Гитлер обязательно нападет на СССР. Поэтому пятью годами ранее (бабка Ванга отдыхает), в 1935 году, когда Гитлер только-только пришел к власти и у него еще не было ни танков, ни самолетов, ни армии, СССР уже начал готовиться к войне с Германией… Зная, что война будет. Но потом, забыв про это предвидение, подписали зачем-то договор о ненападении. Хотя и знали, что несмотря на договор война все равно будет! И в надежде на договор, но зная, что он будет нарушен (и тут же утратив весь провидческий талант и наплевав на мучительную подготовку к войне с 1935 года), сели на печь и стали «отягивать»… Вы логике где учились? У сибирских шаманов? Вы даже не поняли, что только что прекрасно проиллюстрировали мой пункт № 8 взаимоисключающих параграфов антирезунизма!
- Мотивы действия Сталина такие: первое, после Польши, разгрома Франции и решения ВСЕХ вопросов на континенте, следующая жертва художника — СССР. Это просчитывалось, поэтому с середины 30-х готовили промышленность к войне. Летом 1940 настало время усиленно клепать танчики и думать о скрытой мобилизации. Второе, неожиданности случаются. То немцы на Крите зависли, то братушки в Белграде подсобили… Еще пару недель и летом 41-го немцы не нападут… Поэтому тянем паузу и зондируем намерения немцев (сообщение ТАСС в туда же). Третье. Наносить превентивный удар — хорошо в военном смысле, но очень плохо в политическом, поэтому первыми нападать не будем. Так понятно?
- Речь не об эмоциях, а о мотивах действий Сталина. Если я пишу «Сталин боялся», то подразумеваю, что он не сидел и трясся от ужаса, а имел основания считать, что стране угрожает опасность. Если я говорю, что «Сталин готовился к войне», это не значит, что он патроны по карманам френча рассовывал и тренировался пистолет быстро выхватывать. Не надо понимать мои слова буквально. Просто объясните мотивы действий Сталина так, чтобы эти мотивы не противоречили друг другу. Пока что ваша версия мотивов действий Сталина ой как противоречит сама себе!
9. «Контрудары» для антирезуноидов — это вообще мантра. Оно и понятно почему. «Контрудары» — это последняя линия обороны текущей версии антирезунизма. Стоит только доказать, что не бывает обороны одними только контрударами без приказа пехоте подготовить и занять оборону, как тут же цитадель антирезунизма сдуется со звуком «Пщщщ!..», а антирезунисты вынуждены будут придумать новую версию того, что им «давно известно». Например, что нападение на Германию действительно планировалось летом 1941 года, но Резун всё равно редиска. Тем не менее, даже если предположить, что и впрямь планировали обороняться таким новаторским и доселе невиданным способом — одними только контрударами, тогда возникает вопрос: почему за такую дикую самодеятельность не был наказан начальник Генштаба Жуков? Если бы Жуков предложил обороняться новым способом, скажем, в первом ряду обороны — метатели пчелиных ульев, а во втором — матросы на зебрах, и эта методика обороны привела бы к разгрому, тогда Жукова, очевидно, не стали бы особо хвалить за такое новаторство? Однако в реальности Жукова почему-то за новаторство особо и не ругали. И антирезуноиды не торопятся объяснять, почему.
- Чёй-то «Пщщщщ»? Приказы на оборону вам предоставлялись. Читайте архивы обсуждения.
- Архивы обсуждения я, разумеется, читал. Только никаких приказов на оборону вы не предоставляли. Были планы прикрытия стратегического развертывания отдельных военных округов. Но страна не обороняется отдельно по округам. Если были планы прикрытия стратегического развертывания, значит, были планы и какого-то использования этого стратегического развертывания, правильно? Но кроме директивы № 2, где говорилось нечто диаметрально противоположное обороне («приказываю войскам обрушиться на врага»), ни одного приказа о введение в действие плана обороны не было. Это говорит о чем? Это говорит о том, что плана обороны либо не было вообще (наша версия), либо он отправился прямиком на помойку в первые же часы войны (ваша версия). Объясните мне, возможно ли в сравнительно развитом государстве существование плана обороны всей страны, который отправляется на помойку в первые часы войны? И что должны сделать с людьми, которые этот план обороны предложили?
- Ну, пиздец. Если планы по стратегическому развертыванию от Генштаба, как готовые документы, так и черновики, я не оспариваю, даже название. То резуноиды планы ОБОРОНЫ округов (так в названии) отрицают. Абзац и звиздец.
- Все верно. Абзац и звездец. Прочитайте, пожалуйста, первую строчку этого вашего плана обороны округа. Там должно быть русским по белому написано назначение плана. Может быть там написано «В целях обороны страны от вражеской агрессии…»? Или может там написано «В целях предотвращения вторжения противника…»? НЕТ! Там написано: «С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск…» То есть, враг может как напасть, так и не нападать, но войска все равно будут отмобилизовываться, сосредоточиваться и развертываться. Развертываться для чего? Для обороны? Так это и есть по вашему план обороны! Рекурсия! И что стого, что там встречается слово «оборона»? Вы бы еще устав караульной службы привели в подтверждение своей правоты. Там ведь тоже есть слово «оборона»: «часовой обязан бдительно охранять и стойко оборонять свой пост»!
У вас нет плана обороны страны (страну не обороняют отдельно по округам), а в тех планах, которые есть, не говорится про оборону городов, промышленных районов, ничего нет о взаимодействии между округами. Основное назначение этого плана отражено в его первой строчке: прикрытие развертывания ударных сил РККА. Как только развертывание завершено — план прикрытия развертывания оканчивает свое действие. И начинается «яростный поход».- отдельный раздел срача. см. и пешы ниже.
- Все верно. Абзац и звездец. Прочитайте, пожалуйста, первую строчку этого вашего плана обороны округа. Там должно быть русским по белому написано назначение плана. Может быть там написано «В целях обороны страны от вражеской агрессии…»? Или может там написано «В целях предотвращения вторжения противника…»? НЕТ! Там написано: «С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск…» То есть, враг может как напасть, так и не нападать, но войска все равно будут отмобилизовываться, сосредоточиваться и развертываться. Развертываться для чего? Для обороны? Так это и есть по вашему план обороны! Рекурсия! И что стого, что там встречается слово «оборона»? Вы бы еще устав караульной службы привели в подтверждение своей правоты. Там ведь тоже есть слово «оборона»: «часовой обязан бдительно охранять и стойко оборонять свой пост»!
- Ну, пиздец. Если планы по стратегическому развертыванию от Генштаба, как готовые документы, так и черновики, я не оспариваю, даже название. То резуноиды планы ОБОРОНЫ округов (так в названии) отрицают. Абзац и звиздец.
- Архивы обсуждения я, разумеется, читал. Только никаких приказов на оборону вы не предоставляли. Были планы прикрытия стратегического развертывания отдельных военных округов. Но страна не обороняется отдельно по округам. Если были планы прикрытия стратегического развертывания, значит, были планы и какого-то использования этого стратегического развертывания, правильно? Но кроме директивы № 2, где говорилось нечто диаметрально противоположное обороне («приказываю войскам обрушиться на врага»), ни одного приказа о введение в действие плана обороны не было. Это говорит о чем? Это говорит о том, что плана обороны либо не было вообще (наша версия), либо он отправился прямиком на помойку в первые же часы войны (ваша версия). Объясните мне, возможно ли в сравнительно развитом государстве существование плана обороны всей страны, который отправляется на помойку в первые часы войны? И что должны сделать с людьми, которые этот план обороны предложили?
10. Антирезуноиды утверждают, что советские войска были «тонким слоем размазаны» вдоль границы. Якобы для обороны. Эта словесная игра предназначена для того, чтобы не признавать факта, что войска были расположены так, как для обороны их никто не размещает. И тут же они утверждают, что размещение самых мощных мехкорпусов в Белостокском и Львовском выступах гос.границы было разумным. Тогда при чем тут «тонкий слой»?
- Именно так их, войска, и располагают для обороны. Пехотные подразделения — ровным слоем, так как точные места ударов неизвестны. Механизированные соденинения — в ближнем тылу, для обеспечения маневра. Как войска располагают для нападения — см раскладку немецких войск 22 июня.
- Речь-то шла как раз о танках. Хотя, ладно… Отложим пока этот пункт. Дислокация частей и соединений РККА 22 июня 1941 г. — это перспективное направление для исследования. Вернемся к этому позже, обсудим пока более однозначные вопросы.
- Более перспективное направление — дислокация Вермахта на 22 июня. Но, ок. обсудим отдельно.
- Речь-то шла как раз о танках. Хотя, ладно… Отложим пока этот пункт. Дислокация частей и соединений РККА 22 июня 1941 г. — это перспективное направление для исследования. Вернемся к этому позже, обсудим пока более однозначные вопросы.
11. Размещение самых мощных мехкорпусов в Белостокском и Львовском выступах было, якобы, разумным. При этом в Белостокском выступе мехкорпуса попали в котел, а те, что были в Львовском — просто исчезли с соотношением потерь 1:20, не помешав своему непосредственному противнику (1-ой Танковой группе Клейста) вообще никак: тот после всего этого спокойно осуществил Киевское окружение — самое большое окружение в истории. Антирезуноиды называют это «с большой пользой». Видимо антирезуноиды все до одного фашисты, если для них это «большая польза». Об этом говорит и пункт 3.
- Незнание матчасти. Перед самым большим окружением всех времен и народов прошло 2 месяца, и был уманский котел и захват плацдармов на Днепре.
- С вами становится неинтересно спорить. Я вам не далее как в Архиве-3 (в разделе «Ответ антирезуноиду») процитировал доклад о состоянии мехкорпусов Юго-Западного фронта. А вы и забыли, и опять за свое. Прочитайте этот документ еще раз. Внимательно прочитайте. Я специально для вас его цитировал. 15 июля 1941 года ничего не осталось от мехкорпусов Юго-Западного фронта! НИ-ЧЕ-ГО. Потому что их расформировали. И только через 2 месяца после этого события захлопнулась крышка Киевского котла. И где тут «незнание матчасти» и «большая польза»?
- Это с Вами становится скучно. Вы забыли, где был Власов, и что у него было, в момент захлапывания крышки Уманского котла. А 4-й мехкорпус, конечно, его остатки, но вполне боеспособные остатки, могли воспрепятствовать Уманскому котлу, если бы Власов не оказался на 250 км восточнее. И куда смотрел Кирпонос… Жаль Жуков уже уехал на западное направление к этому моменту.
- Где был Власов уже не важно. Важно, где, в каком состоянии и на каком расстоянии от границы был его мехкорпус 15 июля 1941 года, и где была 1-я ТГр Клейста.
- Разглагольствовать про самое большое окружение без понимания предыдущих событий — простое бла-бла-бла. Без убиения 6 и 12 армий под Уманью, окружение под Киевом было бы проблематично. А окружение под Уманью было бы проблематично, если бы Власов нанес контрудар по Клейсту, а не убежал на восток на 250 км.
- Так не один же Власов побежал. Как говорил Василий Алибабаевич в «Джентельменах удачи»: «Все побежали и я побежал». Я же вам цитировал документ (в Архиве-3, раздел «Ответ антирезуноиду»), в котором было указано расстояние от границы для мехкорпусов Ю.-З. фронта. Все находились 7 июля 1941 года на расстоянии порядка 300 км от границы. Как они там очутились? Отступали. А почему отступали? Да потому что плана обороны не было, а когда плана обороны нет, то что еще делать, как не отступать? По-моему, всё логично.
- ну да. Проблема в том, что у Жукова яйца были, а у Кирпоноса — нет. А Жуков уехал решать проблемы на короткой дороге, Варшава-Белосток-Смоленск-Вязьма-Москва. Потому Кирпонос и позволил Власову убежать на 250 км восточнее.
- Так не один же Власов побежал. Как говорил Василий Алибабаевич в «Джентельменах удачи»: «Все побежали и я побежал». Я же вам цитировал документ (в Архиве-3, раздел «Ответ антирезуноиду»), в котором было указано расстояние от границы для мехкорпусов Ю.-З. фронта. Все находились 7 июля 1941 года на расстоянии порядка 300 км от границы. Как они там очутились? Отступали. А почему отступали? Да потому что плана обороны не было, а когда плана обороны нет, то что еще делать, как не отступать? По-моему, всё логично.
- Разглагольствовать про самое большое окружение без понимания предыдущих событий — простое бла-бла-бла. Без убиения 6 и 12 армий под Уманью, окружение под Киевом было бы проблематично. А окружение под Уманью было бы проблематично, если бы Власов нанес контрудар по Клейсту, а не убежал на восток на 250 км.
- Где был Власов уже не важно. Важно, где, в каком состоянии и на каком расстоянии от границы был его мехкорпус 15 июля 1941 года, и где была 1-я ТГр Клейста.
- Это с Вами становится скучно. Вы забыли, где был Власов, и что у него было, в момент захлапывания крышки Уманского котла. А 4-й мехкорпус, конечно, его остатки, но вполне боеспособные остатки, могли воспрепятствовать Уманскому котлу, если бы Власов не оказался на 250 км восточнее. И куда смотрел Кирпонос… Жаль Жуков уже уехал на западное направление к этому моменту.
- С вами становится неинтересно спорить. Я вам не далее как в Архиве-3 (в разделе «Ответ антирезуноиду») процитировал доклад о состоянии мехкорпусов Юго-Западного фронта. А вы и забыли, и опять за свое. Прочитайте этот документ еще раз. Внимательно прочитайте. Я специально для вас его цитировал. 15 июля 1941 года ничего не осталось от мехкорпусов Юго-Западного фронта! НИ-ЧЕ-ГО. Потому что их расформировали. И только через 2 месяца после этого события захлопнулась крышка Киевского котла. И где тут «незнание матчасти» и «большая польза»?
12. Одна из любимейших песен антирезурноидов: "И-16 показал себя совершенно беспомощным самолётом. В нём вся причина! Вот если бы, ах если бы, удалось перевооружиться на «Яки» и «МиГи» в 1942 году… Если уж И-16 показал себя совершенно беспомощным, в таком случае совершенно беспомощными себя показали и Як-1, и МиГ-3, и ЛаГГ-3, на которые должны были перевооружиться к 1942 году. Потому что к началу войны в 19 истребительных (и 1 разведывательном) авиаполках западных округов на вооружении стояли 903 МиГ-3, 102 Як-1. Итого 1005 новых самолетов по состоянию на 1 июня 1941 (то есть к 22 июня их было еще больше) против 500 Мессершмитов Bf-109F, 420 Bf-109E и 90 двухмоторных Bf-110, итого 1010. 1005 против 1010. Видимо эти 5 немецких самолетиков и решили всё дело! И это не считая 2000 И-16 в западных приграничных округах, которые были ничем не хуже «Харрикейна», вынесшего на своих крыльях Битву за Британию. Как бы интересно показали себя во всей красе «Яки» в 1942 году в боях с Bf-109G, если они совершенно не блистали в 1941 в боях с Bf-109F?
- В ВВС РККА был лютый пиздец. Рычагова и Смушкевича не просто так арестовали. При такой постановке дела хоть Миг-29 дай, все равно хуй сломают.
- Вполне возможно. Вот тут вполне возможно. Реально допускаю, что в ВВС был лютый пиздец. Однако несмотря на наличие пиздеца это не помешало на Халхин-Голе. Значит, пиздец хоть и был, но он не был непреодолимым. Следовательно, дело было не столько в положении дел в авиации, сколько в положении дел на фронте.
- И что на Халхин Голе? Так же проябывали первую часть сражения, в том числе и в воздухе, пока Жуков не приехал, и не раздал пиздюлей долбоебам.
- Вполне возможно. Вот тут вполне возможно. Реально допускаю, что в ВВС был лютый пиздец. Однако несмотря на наличие пиздеца это не помешало на Халхин-Голе. Значит, пиздец хоть и был, но он не был непреодолимым. Следовательно, дело было не столько в положении дел в авиации, сколько в положении дел на фронте.
13. При ответе на предыдущий вопрос антирезуноиды тут же начинают вещать: «Все эти новые „Яки“ потому не показали себя во всей красе, что не были освоены войсками. Вот если бы их годик-другой осваивали, вот уж тогда бы…» Антирезуноиды очевидно считают, что переход в РККА с И-16 на Як и МиГ был единственныйм таким событием за всю Вторую Мировую войну? Отнюдь нет! Некоторые истребительные полки ВВС Северного флота (где, между прочим, служил наш ас Сафонов, летавший — антирезуноиды будут удивлены — на «Ишаке») перевооружались по 5-6 раз: с И-16 на «Харрикейн» (именно тогда-то и выяснилось, что «Харрикейн» хуже «Ишака» — есть пруфы), с «Харрикейна» на Як-1, с Як-1 на «Киттихоук», с «Киттихоука» на «Аэрокобры», с «Аэрокобр» на Ла-7… И сколько же времени, по мнению антирезуноидов, заняло при этом переобучение летчиков? По году на каждый самолет? Когда же они воевать успевали в таком случае!?
- Живительная эвтаназия Смушкевича и Рычагова как-то подействовала на Жигарева, но тот все равно успел облажаться в первый период войны. Бомбежки переправ ДБ-3Ф без прикрытия чего стоят. Но потом порядок навели, но самолеты уже кончились. Вот жеж.
14. Резуноидам ставят в упрек, что нет плана нападения СССР на Германию в подтверждение их слов. Дескать, «до тех пор, пока вы не покажете нам этот план, мы вам не поверим». Логично, что плана нападения нет. Пока версия о планировавшемся нападении СССР на Германию не есть официальная, этот план в научном обороте и не появится. А вот где план обороны страны? А плана обороны тоже нет. Дикая ситуация. По версии антирезуноидов, готовились мы к обороне, но плана обороны нет! Чем же тогда Жуков с Василевским в Генштабе занимались? В наряде на кухне картошку чистили? (Примечание для тех антирезуноидов, которые бросаются в бой, не дочитав до конца. В следующем пункте говорится о том, что «план прикрытия стратегического развертывания» и «план обороны страны» — совершенно разные вещи и не нужно выдавать одно за другое.)
- Билять! Планы ОБОРОНЫ по каждому округу, значит вам не канают?
- Планы прикрытия стратегического развертывания по каждому округу не канают. Где план использования этого стратегического развертывания? Где план обороны? Почему он не был приведен в исполнение?
- Планы по округам, точнее их названия, содержат слово «оборона». В них частям ставятся оборонительные задачи. Перестаньте валять дурака.
- Читайте ответ на пункт 9. Планы по округам — это планы в помощь развертыванию ударных корпусов РККА для нападения на Германию. Почему планы обороны, если они были, оказались не нужны в первые часы войны? В чем был эпический fail этих планов? И если в них был эпический fail, то какого ж хрена вы эти планы так упорно защищаете?
- Обсуждение планов переносим ниже.
- Читайте ответ на пункт 9. Планы по округам — это планы в помощь развертыванию ударных корпусов РККА для нападения на Германию. Почему планы обороны, если они были, оказались не нужны в первые часы войны? В чем был эпический fail этих планов? И если в них был эпический fail, то какого ж хрена вы эти планы так упорно защищаете?
- Планы по округам, точнее их названия, содержат слово «оборона». В них частям ставятся оборонительные задачи. Перестаньте валять дурака.
- Планы прикрытия стратегического развертывания по каждому округу не канают. Где план использования этого стратегического развертывания? Где план обороны? Почему он не был приведен в исполнение?
15. И тут официальные антирезуноиды сделали всем в 1996 году большущий подарок. «А вот!», говорят, «Конец глобальной лжи! План прикрытия стратегического развертывания! Вы не смотрите на странное название. На самом деле это план отнюдь не прикрытия, а обороны, и не развертывания, а страны!» Прямо как в анекдоте: «Правда, что токарь Иванов выиграл 100 рублей в лотерею? Да, правда! Только не токарь Иванов, а бухгалтер Цукерман, и не 100 рублей, а „Жигули“, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл.» Взглянули резуноиды на этот план и поняли, что вот он, маленький кусочек Большого Плана подготовки СССР к войне с Германией. План прикрытия стратегического развертывания группировки советских войск на западной границе СССР, который антирезуноиды пытались (и до сих пор пытаются) выдать за план обороны страны. Прикрытия — стратегического — развертывания. Открытым текстом! И тогда резуноиды воскликнули: «Так вот же подтерждение нашей правоты! Готовилось стратегическое развертывание для удара по Германии, а чтобы немцы развертывание не сорвали было продумано и его прикрытие. Операции по прикрытию предпринимались Красной Армией осенью 1939 при сосредоточении войск для нападения на Польшу и Финляндию и летом 1940 для действий против Прибалтийских стран и Румынии. Развертывание должно было начаться по приказу Верховного главнокомандования, то есть по инициативе СССР. Причем в майских соображениях особо оговаривается, что противник может опередить развертывание, поэтому следует не давать ему инициативы.» На что антирезуноиды возразили: «Э, нет! Тут подписи Жукова нет! Майские „Соображения“ — это не настоящий план. Наверное специалисты Генштаба забавлялись, от безделья сочиняя всё это! Времени у них свободного было много. А что по воспоминаниям Василевского перед войной приходилось даже ночевать на работе, так это, наверное ему дома не спалось — клопы кусали».
Поверим на минутку антирезуноидам и допустим, что план не настоящий. Тогда где настоящий план обороны!? «Да вот же!», сказали антирезуноиды, «Записка по плану прикрытия стратегического развертывания! Готовились оборонять стратегическое развертывание, вернее, страну одними лишь контрударами! Только чё-то не получилось.» То есть, когда надо — план настоящий, а когда не надо — на нем подписи Жукова нет! И что толку в этих антирезуноидных «верю — не верю»? В майских соображениях говорилось, что противник может опередить нас в стратегическом развертывании и ударить первым, поэтому следует не давать врагу инициативы. Если считать майские соображения недействительными, тогда получается, предполагалось, что противник НЕ УСПЕЕТ опередить нас в стратегическом развертывании и НЕ УДАРИТ первым. А всего лишь будет мешать стратегическому развертыванию. Тогда кто ударит первым, если не Германия? Марсиане? Или всё-таки не марсиане, а СССР? Куда не кинь — всюду клин для антирезуноидов. Что с майскими «соображениями», что без них.
- Гыгыг. Резун не зря черновик майских соображений бочком обходит, или умалчивает. Или воды на 100500 кб. В этом черновике, прямо скажем, к которому приложил руку Начгенштаба Жуков русским по белому написано — предлагаем упредить резвертывание немцев. То есть нанести упреждающий удар, что, как утверждает Резун, сделали немцы. Вопрос-то простой. Если с 1939 года готовились напасть на Германию, то почему просто вопрос об упреждающем ударе поднимается только в мае 1941-го, и только в черновике, и только как предложение?
- Так ведь и думал, что уйдут от ответа. Повторяю еще раз. Вопрос-то простой. Если вы, антирезуноиды, считаете, что майские соображения действительны, тогда в них говорится, что враг может опередить нас в стратегическом развертывании и ударить первым. Поэтому следует не давать ему инициативы. Если предположить, что майские соображения лишь черновик, что тогда? Тогда в силе предыдущий документ такого же плана. В котором совсем не предполагалось, что враг ударит первым. НО СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ! Не планировалось никого опережать, планировалось бить и всё!
- 100501-й раз повторяю. Майский черновик — имеет статус черновика, ибо нет документов, где он принимается. Но это не фуфел, ибо рука Жукова на нем зафиксирована. То есть, это мысли Жукова и Василевского на май месяц 1941-го, но не факт, что эти мысли были одобрены Сталиным (политическим руководством). Так понятно?
- Так стало понятно. Майские соображения — черновик. Официальная позиция антирезуноидов. Стало быть до майских соображений (и после них, раз черновик) официально считалось, что немцы НЕ УСПЕЮТ (в майских говорилось, что могут успеть) опередить нас в развертывании и НЕ УДАРЯТ (в майских говорилось, что могут ударить) первыми. Зачем тогда с апреля снаряды на грунт выкладывали? Зачем БУС проводили? Раз немцы не ударят? Причину можете назвать?
- Тут Вы опять путаетесь во времнных горизонтах. Но уже на уровнях месяцы-недели-дни.
- Так стало понятно. Майские соображения — черновик. Официальная позиция антирезуноидов. Стало быть до майских соображений (и после них, раз черновик) официально считалось, что немцы НЕ УСПЕЮТ (в майских говорилось, что могут успеть) опередить нас в развертывании и НЕ УДАРЯТ (в майских говорилось, что могут ударить) первыми. Зачем тогда с апреля снаряды на грунт выкладывали? Зачем БУС проводили? Раз немцы не ударят? Причину можете назвать?
- 100501-й раз повторяю. Майский черновик — имеет статус черновика, ибо нет документов, где он принимается. Но это не фуфел, ибо рука Жукова на нем зафиксирована. То есть, это мысли Жукова и Василевского на май месяц 1941-го, но не факт, что эти мысли были одобрены Сталиным (политическим руководством). Так понятно?
- Так ведь и думал, что уйдут от ответа. Повторяю еще раз. Вопрос-то простой. Если вы, антирезуноиды, считаете, что майские соображения действительны, тогда в них говорится, что враг может опередить нас в стратегическом развертывании и ударить первым. Поэтому следует не давать ему инициативы. Если предположить, что майские соображения лишь черновик, что тогда? Тогда в силе предыдущий документ такого же плана. В котором совсем не предполагалось, что враг ударит первым. НО СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ! Не планировалось никого опережать, планировалось бить и всё!
16. Сталин, по версии антирезуноидов, подписывал пакт о ненападении с Германией, чтобы оттянуть войну. А то вдруг Гитлер в 1939 году нападет! Прямо из Польши да на Москву. Но зачем войну было оттягивать? В 1939 году у СССР было 12'000 пушечных танков, у Германии таких танков было менее 600. Наш советский И-16 был тогда ничем не хуже немецкого «Мессершмитта»-109 серий B и C. Винтовки тоже были одинаковые. А что в конце войны? Как мы начали войну на Т-34, так на нем и закончили, только пушку поменяли с 76 на 85 миллиметровую. Как мы начали войну на Як-1 с двигателем М-105П мощностью в 1050 л.с., одной 20-мм пушкой и двумя пулеметами, так и закончили на Як-3 с двигателем М-105ПФ2 мощностью 1240 л.с., одной пушкой и двумя пулеметами. Как на бомбардировщиках Пе-2 и Ил-4 начали, так на них и закончили. При этом, в отличие от немецкого Ju-88, они так и остались практически теми же самыми Пе-2 и Ил-4. Как с ППШ начали, так с ним и закончили. Да, появился танк ИС-2, но по сравнению с «Тигром» он уже не имел такого явного преимущества, каким обладал КВ по сравнению с любым танком противника. А что у немцев? А у немцев много чего. Уже в 1942 году, на который так уповают антирезуноиды, у немцев появился танк «Тигр». Уже в 1942 году у немцев появился истребитель «Мессершмитт» Bf-109 серии G, который превосходил в скорости наш Як-1 примерно настолько же, насколько Bf-109E превосходил нашего И-16. Все вернулось на круги своя. Только у Як-1 (не путать с Як-1Б, который начал проходить войсковые испытания только 10 декабря 1942 года) уже не было такого превосходства в маневренности, какое было у И-16 над «Мессершмиттом». Кроме того. У немцев появились танки «Пантера» и «Королевский Тигр». У немцев появились реактивные истребители в серии и в проектах, реактивные бомбардировщики в серии и в проектах, поршневые истребители FW-190D и Bf-109G10 и K с двигателями мощностью 2000 л.с., баллистические и крылатые ракеты, зенитные управляемые ракеты, подводные лодки класса XXI, автоматическое стрелковое оружие нового поколения — «Шмайссер» StG 44 (практически наш «Калаш»), первый в мире компьютер Z3 (который, кстати, не был бесполезным техническим чудом — на нем рассчитывались параметры стреловидного крыла для реактивных самолетов), шла разработка ядерного оружия… Немцы тоже перевооружались и перевооружались они неплохо. И это всё в условиях войны на два форонта. Страшно представить, с чем бы пришлось столкнуться СССР, если бы войну удалось оттянуть еще на пару-тройку лет! Но антирезуноиды продолжают твердить: «Пакт — хорошо! Помог оттянуть! Вот бы еще перевооружиться на Як-1 в 1942 году! Вот тогда бы…»
- Вопросы переворужения у немцев встали к концу 1942, и именно тогда НАЧАЛИ поступать новые образцы. Нормальная ситуация. Перевооружение идет не одновременно, а как ответы на имеющиеся вызовы. И что? Пакт был заключен по одной причине — не удалось договориться с англо-французами.
- В конце 1942… И Bf-109G2 тоже в конце 1942? Я думал, что я спорю со знающим человеком… Любая армия, кроме разгромленной, перевооружается непрерывно! Где-нибудь обязательно что-то списывается, а на его место поступают новые образцы вооружения. И немцы перевооружались быстре, чем РККА. И чем дальше от 1939 года, тем опаснее и опаснее было нападать на Германию. А антирезуноиды утверждают, что надо было оттягивать.
- Ой да ладно. САУ с противопульным бронированием Вермахт когда получил? (кроме Штурмгешюц, а всякие Грилле и еже с ними), FW-190 когда на фронте появился? А реактивные истребители в ПВО Германии когда? Тигры? Пантеры? Набившие оскомину панцерфаусты? Не ебите мозг, это все самое раннее — конец 1942-го. Если не позже.
- В 1941 году основной немецкой противотанковой пушкой была «дверная колотушка» PaK-36, которая броню Т-34 не пробивала, Т-34 был для нее неуязвим. В 1942 году основной пушкой стала PaK-38, которая броню Т-34 уже хоть и с трудом, но могла пробить. Т-34 перестал быть неуязвимым для основной противотанковой пушки вермахта. Bf-109G появился на фронте в 1942 году. FW-190 начал в больших количествах поступать в войска как раз именно в 1942 году. Модификацию FW-190A3 в июле 1942 уже прекратили выпускать. Правда стали они поступать в войска на Западном фронте, но это не значит, что немцы на них не перевооружались. И с «Тигром» наши войска впервые столкнулись у станции Мга в августе 1942 года. И если в 1943 году немцы стали перевооружаться ЕЩЕ БОЛЕЕ интенсивно, то это только подтверждает мой тезис, что начиная с 1939 года на немцев становилось всё опаснее и опаснее нападать с каждым годом. И каждый следующий год был хуже предыдущего.
- Опять передергиваем. И даты (1942 год в ваших примерах, как правило означает КОНЕЦ 1942 года). Ну и вот: "С другой стороны, существует ряд документов, в которых эффективность Pak 35/36 характеризуется не столь негативно. Так, в докладе 10-й танковой дивизии 1941 года отмечается: «2. По танку „Т-34“ а) Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом.»". Pak-38, которая «пробивала» броню Т-34 — в курсе, что означает цифра 38, причем тут 42?? Гыгы.
- И снова заблуждаетесь вы. На счет PaK-38. И что с того, что ее в 38 году приняли на вооружение? Основной немецкий танк T-IV тоже приняли на вооружение в 37 году. А когда он стал основным? Точно не в 37. И даже не в 41. Так же и с PaK-38 произошло. Но суть не в этом. Я хотел подчеркнуть, что прогресс совершенствования как немецкого основоного вооружения, так и перспективных разработок шел невероятными темпами. И с каждым годом немцы становились всё опаснее. Поэтому был реальный смысл Сталину душить их и как можно скорее.
- Как нащОт Ваших заблуждений насчет PaK-36? Почему молчим про её ефективнность против Т-34?
- Никаких заблуждений насчет PaK-36 у меня нет. При удачном стечении обстоятельств, при попадании в особо уязвимые места даже малокалиберная артиллерия могла пробить броню Т-34. Хотя считается, что Т-34 от нее неуязвим. Значит тем более могла пробить и РаК-36. Это из разряда "сбить самолет из винтовки" - теоретически возможно. Но если оценивать боевую эффективность РаК-36, то она была низкой. Не зря ей дали прозвище "дверная колотушка", не зря фон Меллентин говорил, что неспособность PaК-36 к борьбе против Т-34 была драматической главой в истории немецкой пехоты. Смотрите таблицы бронепробиваемости. Читайте википедию: "Тем не менее, поражающее действие Pak 35/36 по Т-34 было явно недостаточным, КВ же не поражался совсем. Для исправления в какой-то мере этой ситуации, для Pak 35/36 в конце 1941 были введены подкалиберные и кумулятивные снаряды." Следовательно, в середине 1941 эффективность PaK-36 против Т-34 была низкой. А у РаК-38 уже высокой. Об этом и шла речь. И, как мне кажется, вы потому так сильно напираете на РаК-36, чтобы не вспоминать про дату перевооружения немцев на Bf-109G2.
- Как нащОт Ваших заблуждений насчет PaK-36? Почему молчим про её ефективнность против Т-34?
- И снова заблуждаетесь вы. На счет PaK-38. И что с того, что ее в 38 году приняли на вооружение? Основной немецкий танк T-IV тоже приняли на вооружение в 37 году. А когда он стал основным? Точно не в 37. И даже не в 41. Так же и с PaK-38 произошло. Но суть не в этом. Я хотел подчеркнуть, что прогресс совершенствования как немецкого основоного вооружения, так и перспективных разработок шел невероятными темпами. И с каждым годом немцы становились всё опаснее. Поэтому был реальный смысл Сталину душить их и как можно скорее.
- Опять передергиваем. И даты (1942 год в ваших примерах, как правило означает КОНЕЦ 1942 года). Ну и вот: "С другой стороны, существует ряд документов, в которых эффективность Pak 35/36 характеризуется не столь негативно. Так, в докладе 10-й танковой дивизии 1941 года отмечается: «2. По танку „Т-34“ а) Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом.»". Pak-38, которая «пробивала» броню Т-34 — в курсе, что означает цифра 38, причем тут 42?? Гыгы.
- В 1941 году основной немецкой противотанковой пушкой была «дверная колотушка» PaK-36, которая броню Т-34 не пробивала, Т-34 был для нее неуязвим. В 1942 году основной пушкой стала PaK-38, которая броню Т-34 уже хоть и с трудом, но могла пробить. Т-34 перестал быть неуязвимым для основной противотанковой пушки вермахта. Bf-109G появился на фронте в 1942 году. FW-190 начал в больших количествах поступать в войска как раз именно в 1942 году. Модификацию FW-190A3 в июле 1942 уже прекратили выпускать. Правда стали они поступать в войска на Западном фронте, но это не значит, что немцы на них не перевооружались. И с «Тигром» наши войска впервые столкнулись у станции Мга в августе 1942 года. И если в 1943 году немцы стали перевооружаться ЕЩЕ БОЛЕЕ интенсивно, то это только подтверждает мой тезис, что начиная с 1939 года на немцев становилось всё опаснее и опаснее нападать с каждым годом. И каждый следующий год был хуже предыдущего.
- Ой да ладно. САУ с противопульным бронированием Вермахт когда получил? (кроме Штурмгешюц, а всякие Грилле и еже с ними), FW-190 когда на фронте появился? А реактивные истребители в ПВО Германии когда? Тигры? Пантеры? Набившие оскомину панцерфаусты? Не ебите мозг, это все самое раннее — конец 1942-го. Если не позже.
- В конце 1942… И Bf-109G2 тоже в конце 1942? Я думал, что я спорю со знающим человеком… Любая армия, кроме разгромленной, перевооружается непрерывно! Где-нибудь обязательно что-то списывается, а на его место поступают новые образцы вооружения. И немцы перевооружались быстре, чем РККА. И чем дальше от 1939 года, тем опаснее и опаснее было нападать на Германию. А антирезуноиды утверждают, что надо было оттягивать.
17. Список взамоисключающих параграфов текущей версии антирезунизма можно продолжать еще долго. Если антирезуноидам покажется маловато, список будет продолжен. Но напоследок вот такой парадокс. Почему СССР не мог напасть на Германию, ведь собирался же, договаривался с Францией и Англией Чехословакию и Польшу защищать? Ответ антирезуноидов: «Потому что победить бы не смог!» Почему Сталин не мог готовиться к советизации Европы? Ответ антирезуноидов: «Потому что совсем не в натуре Сталина это было — советизировать другие страны!» Но вот удивительно: СССР почему-то Германию победил, хотя победить не мог. И половину Европы Сталин советизировал. (Венгрия в 1956 и Чехословакия в 1968 хотели было пискнуть, что социализм им не по нраву, так им быстро показали, кто в доме папа.) Удивительно: не могли и не собирались, но победили и советизировали! Вопреки! Как же так получилось, интересно?
- Классика резунодиов — говорить не за себя, а за оппонентов. Да, Сталин мог бы и напасть на Гитлера. И готовился к нападению… Ога, в 1938, когда был действующий договор с Чехословакией. Но англо-французы зассали тогда. Как зассали воевать в одной лодке с СССР в 1939. А воевать в одного, или под постоянной угрозой сепаратного мира между Англичанкой и Германией — хуюшки. Сталин не был дураком, как его пытаются представить резуноиды.
- «не удалось договориться с англо-французами.»
О чем это интересно не удалось с ними договориться? О том, чтобы они Германии войну объявили, когда та на Польшу нападет? Так они — внезапно — обявили! И союзником нам Великобритания — внезапно — была. Всё было как запланировал товарищ Сталин, только два прокола у него было: Франция не вовремя в 1940 облажалась и немцы в 1941 не вовремя напали.
Сталин не был дураком, как его пытаются представить резуноиды.
Вообще-то то, что Сталин был дураком, это версия как раз антирезуноидов. А резуноиды утверждают, что Сталин дураком не был. Вы уже определитесь в конце-то концов, кто вы есть, антирезуноид или резуноид. Определитесь, что планировал Сталин на лето 1941 года: то ли обороняться, то ли вообще ничего не планировал. А то в Архиве-4 вы утверждаете, что вообще ничего, а в Архиве-2, что обороняться. Определитесь, бывет ли вооружение наступательным, или оно по определению универсально. Определитесь, насколько были укомплектованными дивизии в западных округах. Разберитесь уже в своем антирезунизме в конце концов!- Текст союзного договора с бриташкой от 1939 года приведете? Ах, нет… затеяли блядь пустой базар на полгода в 1939 году… Правильно Коба сказал — «Клим, сворачивай шарманку». СССР пытался говорить о конкретике, а англо-французы военную делегацию чуть ли не вокруг света отправили. И кто динамил? Поляки и англо-французы. Зассали советизации (впрочем, справедливо, хехе).
- Союзный договор Сталин был нафиг не нужен. Иначе бы он не стал ставить условия, типа, «скажите этой Польше, чтобы она меня на свою территорию впустила, тогда я Гитлера порву, когда он нападет.» А Польша не пустила. И Сталин знал, что не пустит, польские паны хорошо помнили, как красные комиссары «через труп белой Польши» шагать собирались. Прибалтика, к слову, на такие сказки повелась и чем это для нее кончилось? Сидят теперь и воют по-волчьи, глядя на благополучную Финляндию, которая нашла сил и смелости не поддаться на сталинские домогательства. А «защитников» Прибалтики немцы вышибли оттуда со свистом, когда дело дошло до драки. Если бы Сталину так сильно нужен был договор с союзниками, он бы подписал его на любых условиях, не стал бы требовать неосуществимого. И уж точно не стал бы уничтожать Польшу, которую сам же, якобы, собирался защищать и которая была единственной преградой между ним и Гитлером.
- Ежели единственная преграда и так идет в жопу, то не лучше ли от неё откусить половину по пакту, чем тупо смотреть на этот беспредел, как баранам? Вывод: Сталин не был тупым бараном, беспредельщиков вычислял и строил.
- Союзный договор Сталин был нафиг не нужен. Иначе бы он не стал ставить условия, типа, «скажите этой Польше, чтобы она меня на свою территорию впустила, тогда я Гитлера порву, когда он нападет.» А Польша не пустила. И Сталин знал, что не пустит, польские паны хорошо помнили, как красные комиссары «через труп белой Польши» шагать собирались. Прибалтика, к слову, на такие сказки повелась и чем это для нее кончилось? Сидят теперь и воют по-волчьи, глядя на благополучную Финляндию, которая нашла сил и смелости не поддаться на сталинские домогательства. А «защитников» Прибалтики немцы вышибли оттуда со свистом, когда дело дошло до драки. Если бы Сталину так сильно нужен был договор с союзниками, он бы подписал его на любых условиях, не стал бы требовать неосуществимого. И уж точно не стал бы уничтожать Польшу, которую сам же, якобы, собирался защищать и которая была единственной преградой между ним и Гитлером.
- Текст союзного договора с бриташкой от 1939 года приведете? Ах, нет… затеяли блядь пустой базар на полгода в 1939 году… Правильно Коба сказал — «Клим, сворачивай шарманку». СССР пытался говорить о конкретике, а англо-французы военную делегацию чуть ли не вокруг света отправили. И кто динамил? Поляки и англо-французы. Зассали советизации (впрочем, справедливо, хехе).
- «не удалось договориться с англо-французами.»
Пора одевать ежовые рукавицы
Думаю, уже всем стало очевидно, что обсуждение статьи окончательно и бесповоротно превратилось в форум баранов, и отныне так и будет скончания веков. Поэтому предлагаю жесточайше банить всех без разбору за срач, не относящийся непосредственно к предмету статьи.
- Если взаимоисключающие параграфы в воззрениях антирезунистов — это «срач, не относящийся непосредственно к предмету статьи», тогда что вообще относится к предмету статьи?!
Статья написана в том ключе, что, дескать, «давно уже всем понятно, что резуноиды — неадекваты, а теория их — ересь, и только они сами продолжают упорствовать в своих заблуждениях. Тогда как антирезуноиды — это носители сакрального знания, сражающиеся с ересью резунизма во имя истины». Резуноиды же с такой трактовкой совершенно не согласны. И «Обсуждение», как мне кажется, создано именно для того, чтобы такие разногласия обсуждать.
Стереотип о неадекватности резуноидов сложился вследствие того, что книжки Резуна написаны очень легким языком и доступны даже наивной школоте. Мельтюхова школота читать точно не будет. И когда такой наивный школьник впервые прочитает «Ледокол» или «День М», он тут же бежит на какой-нибудь форум делиться открывшейся ему истиной. И сразу получает там несколько звонких оплеух в виде цитат из Исаева от злого дяденьки-антирезуноида. Цитат про «подрезание танкового клина» мехкорпусами Власова и Хацкилевича, про то, что Второй стратегический эшелон — это тупо войска, не успевшие добраться до границы, про то, что укомплектованные дивизии были только на Амуре и т. п.
Школьник, услышав незнакомые слова «Хацкилевич» и «подрезание танкового клина», теряется, бежит листать только что прочитанную книжку Резуна в поисках ответов, но ответы не находит. А о существовании трудов Мельтюхова, Солонина, Невежина школьник и не догадывается. После этого со школьником происходит метаморфоза. Либо он сам превращается в антирезуноида, поскольку дяденька-антирезуноид, знающий умные слова «подрезание танкового клина», производит впечатление знатока. Либо школьник становится резуноидом-неадекватом, шестым чувством чувствующим правоту Резуна, но ничего кроме «Зато в главном он прав!!!» возразить не способным. Вот эти школьники-резуноиды и стали причиной обсуждаемой статьи.
Однако помимо школьников-неадекватов среди резуноидов есть и люди, которые действительно разбираются в теме. Этим есть что ответить злому дяденьке-антирезуноиду. Тогда как антирезуноиду совершенно нечего ответить таким людям: тут уже измышления Исаев не проканают, тут и Исаева бьют. И тогда антирезуноид, если у него есть чувство собственного достоинства, царственно удаляется в какое-нибудь другое место, где резвятся резуноиды-школота, над которыми так легко и приятно глумиться. В противном случае, если чувства собственного достоинства у него нет, то он пускает в ход демагогию, метание какашек или взывание к модераторам о покарании баном злых, негодных резуноидов-эрудитов, посмевших неудобными вопросами поставить в тупик бедного антирезуноида.
- Баттхёрт, кругом баттхёрт! Дурашка, если ты обиделсо из-за того в каком виде представлены резуноиды в статье, то обратись к одменистрации, пусть они разблокируют статью и дадут тебе поправить ее по своему усмотрению. Или обзови их тупыми злобными антирезуноидами и громко хлопни дверью. Да, ты прав, резуноиды — неадекваты, а теория их — ересь, и только они сами продолжают упорствовать в своих заблуждениях, это объективная истина (притом что я строго говоря не отношу себя к антирезуноидам), а Лурка — не Википидия, чтобы никого не обижать. И совершенно не понятно, чего вы хотите добиться в своем бессмысленном и бесконечном сраче в обсуждении? Каким образом это может повлиять на содержание статьи? Хуй знает. Ведь дело не в том, хотел Сталин первый напасть или не хотел, а в том, что резунизм — это особый тип мЫшления, а точнее диагноз. Что и представляет меметичную ценность, поэтому отдельной статьи удостоились именно резуноиды, не мельтюхоиды, не солонинцы, не бешановцы, а именно резуноиды.
- Тссссс. Не спугни.
- Баттхёрт, кругом баттхёрт! Дурашка, если ты обиделсо из-за того в каком виде представлены резуноиды в статье, то обратись к одменистрации, пусть они разблокируют статью и дадут тебе поправить ее по своему усмотрению. Или обзови их тупыми злобными антирезуноидами и громко хлопни дверью. Да, ты прав, резуноиды — неадекваты, а теория их — ересь, и только они сами продолжают упорствовать в своих заблуждениях, это объективная истина (притом что я строго говоря не отношу себя к антирезуноидам), а Лурка — не Википидия, чтобы никого не обижать. И совершенно не понятно, чего вы хотите добиться в своем бессмысленном и бесконечном сраче в обсуждении? Каким образом это может повлиять на содержание статьи? Хуй знает. Ведь дело не в том, хотел Сталин первый напасть или не хотел, а в том, что резунизм — это особый тип мЫшления, а точнее диагноз. Что и представляет меметичную ценность, поэтому отдельной статьи удостоились именно резуноиды, не мельтюхоиды, не солонинцы, не бешановцы, а именно резуноиды.
Январские игрища и стратегическая оборона
Один из козырей резуноидов — штабные учения января 1941 года. Мол, вот они, блять, планы наступления на Люблин и в Восточной Проссии. А легенда учений, что «синие» напали первыми, но были остановлены — это для отвода глаз, так как в легенде учений не указывается, как эти синие были остановлены.
Ход сильный, но имеет фатальный недостаток. Достаточно рассмотреть более подробно ход учений. Итак, что происходило, например, в ЗапВО. По легенде учений синие были остановлны (как-то, как не сказано), они имеют меньшие силы, чем красные (но в ходе учений к ним подходят резервы, общая численность становится равной численности красных). Красные планируют наступление. О-па! Что по логикие резуна нужно делать, если против тебя наступают? Зарыться в землю, организовать «стратегическую оборону». А что делает Жуков? Организует контрудары, стягивает резервы в ударный кулак, и пиздец красным. Жуков за обороняющихся синих в ходе этих учений переиграл Павлова, который наступал за красных.
Вывод: мулька про «стратегическую оброну» — фуфел, придуманный Резуном. Маневренные войны середины 20 века стратегической обороной не выигрывались.
- СССР ни к какой «стратегической обороне» не готовился. И этим всё сказано.
- Моя мысль не дошла до Ваших мозгов. Предположим на минуточку, что резун прав, и стратегическая оборона является панацей, а игры января 1941-го — отработкой нападения на Германию. И что же в этом случае должен делать Жуков за миролюбивых синих? Конечно, использовать стратегическую оборону. Панацея же, а Жуков не собирается играть в поддавки, и ОБЯЗАН эмулировать эффективные действия противника. Но он забивает на неё и громит агрессивного красного Павлова контрударами. Вывод: хуйня это ваша стратегическая оборона, хуже заливной рыбы. Контрудары рулят.
- То есть вы признаете, что какая-либо оборона не интересовала командование РККА даже в качестве сценария штабных учений, если я признаю, что контрудары рулят? :) Да пожалуйста! Контрудары рулят. Правда они не рулили летом 1941, и ни разу за всю Великую Отечественную войну не было такого случая, чтобы контрудары наносились без каких либо оборонительных рубежей. Но с оборонительными рубежами, когда пехота заняла траншеи и ждет появления врага, когда пулеметчики соорудили пулеметные гнезда, когда артиллерия встала на огневые позиции, когда летчики дежурят у своих самолетов — контрудары рулят. Согласен. Поддерживаю. Теперь признавайте вы, что оборона, как таковая, не интересовала командование РККА даже в качестве сценария штабной игры.
- Прекратите передергивать!!! Есть стратегическая оборона — хуита, которую задвигает резун. А есть оборонительный бой, если войска не умеет вести его, то проябываются не только оборонительные операции, что показал 1941, но и наступательные, что показал 1942. И если стратегическая оборона, как хуета хует, была пофиг Жукову, то оборонительный бой — нет. Но РККА не была обучена НИЧЕМУ. А игрища на картах — это как Magic the gathering. У всех в колоде одинаковые, одинаково подготовленные дивизии. В этих условиях Жуков навалял Павлову контрударами. А Павлов Готу и Гудериану не смог. По двум причинам. Первая — он не был Жуковым. Вторая — дивизии у него были как-то более хреново подготовленные, чем у Вермахта.
- А я и не передергиваю. Вы вообще знакомы с ходом этих этих стратегических игр на картах, которые приводите в качестве довода? Нет? Так ознакомьтесь. Информация опубликована. «Военно-исторический журнал» № 6,7,8 за 1993 г.
В ходе штабных учений прорабатывались два варианта нападения на Германию: северный и южный. Соответственно, игр было две и обе были привязаны к конкретным датам августа 1941 года. В первой игре прорабатывалось северное направлени, дата — 5 августа. И в первой игре «красные» не добились успеха, потому что увязли на долговременных оборонительных сооружениях «синих». Игра была остановлена. Во второй игре, привязанной ко второй декаде августа, где прорабатывалось южное направление, «красные» добились запланированного успеха. Никакими контрударами Жуков «красных» не громил.
Вы снова ошиблись. Очередной fail антирезунизма.- Ни Вы, ни я на играх не присутствовали, и закомы с их ходом по пересказам. Ссылки на бумажный пересказ не принимаются — ни вы, ни я не будем искать чужие бумажные источники в библиотеках ради этого срача. Так что или пруф на электронную версию, или не было. Конкртеный текст, опубликованный в доступных электронных источниках обсуждать готов. Да. Мой пересказ итогов игр, точнее северной — от Исаева, из книги про Жукова. Думаю найти в электронном виде не составит труда. UPD: Вот тут http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html некоторая раскладка по играм, но без описания их хода. Видим удивительный факт: в северной игре Жуков играл за западных и выиграл, в южной играл за восточных и выиграл.
- Хорошо, постараюсь найти электронную версию пруфов. Не обещаю, что найду сегодня или завтра, но постараюсь. И, кстати, я вынужден буду снова какое-то время не участвовать в споре (время — это невосполняемый стратегический ресурс, к сожалению), поэтому прошу заранее простить. - Резуноид-2
- Электронную версию пруфов привели ниже. Причем резуноиды, гыгыгы. Фиксируем: Жуков наебал Павлова в первой игре января 1941-го не на оборонительных сооружениях, а массированием резервов и контрударами ими. Вывод верный: стратегическая оборона — хуета хует, контрудары рулят.
- Это я их и привел. Просто фокус спора переместился ниже и я не успел скопировать ссылку еще и сюда. И как вы любите всё фиксировать. Зафиксируйте тогда и вот это: Жуков встретил Павлова обороной. На оборонительных, как раз, сооружениях. Именно из-за этих оборонительных сооружений северный вариант был признан опасным в майских соображениях самим Жуковым. Контрудары я признал полезными еще в Архиве-2. При условии, если есть сама оборона. Признал я это и в этом самом разделе, чуть выше. Более того, именно это и предлагает Резун: встретить врага обороной и нанести контрудар. И Жуков, кстати, именно так и сделал: встретил врага обороной. Вы настолько зациклились на контрударах, что готовы приводить аргументы против антирезунизма (стратегические игры на наступательную тематику), лишь бы еще раз повторить это красивое слово — «контрудары». Зафиксируйте уже прямой fail анитрезунизма по этому вопросу — январские игрища были на наступательную тематику — и перейдем к другим вопросам.
- Вы сами чиатете, что приводите?
- Это я их и привел. Просто фокус спора переместился ниже и я не успел скопировать ссылку еще и сюда. И как вы любите всё фиксировать. Зафиксируйте тогда и вот это: Жуков встретил Павлова обороной. На оборонительных, как раз, сооружениях. Именно из-за этих оборонительных сооружений северный вариант был признан опасным в майских соображениях самим Жуковым. Контрудары я признал полезными еще в Архиве-2. При условии, если есть сама оборона. Признал я это и в этом самом разделе, чуть выше. Более того, именно это и предлагает Резун: встретить врага обороной и нанести контрудар. И Жуков, кстати, именно так и сделал: встретил врага обороной. Вы настолько зациклились на контрударах, что готовы приводить аргументы против антирезунизма (стратегические игры на наступательную тематику), лишь бы еще раз повторить это красивое слово — «контрудары». Зафиксируйте уже прямой fail анитрезунизма по этому вопросу — январские игрища были на наступательную тематику — и перейдем к другим вопросам.
- Электронную версию пруфов привели ниже. Причем резуноиды, гыгыгы. Фиксируем: Жуков наебал Павлова в первой игре января 1941-го не на оборонительных сооружениях, а массированием резервов и контрударами ими. Вывод верный: стратегическая оборона — хуета хует, контрудары рулят.
- Хорошо, постараюсь найти электронную версию пруфов. Не обещаю, что найду сегодня или завтра, но постараюсь. И, кстати, я вынужден буду снова какое-то время не участвовать в споре (время — это невосполняемый стратегический ресурс, к сожалению), поэтому прошу заранее простить. - Резуноид-2
- Ни Вы, ни я на играх не присутствовали, и закомы с их ходом по пересказам. Ссылки на бумажный пересказ не принимаются — ни вы, ни я не будем искать чужие бумажные источники в библиотеках ради этого срача. Так что или пруф на электронную версию, или не было. Конкртеный текст, опубликованный в доступных электронных источниках обсуждать готов. Да. Мой пересказ итогов игр, точнее северной — от Исаева, из книги про Жукова. Думаю найти в электронном виде не составит труда. UPD: Вот тут http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html некоторая раскладка по играм, но без описания их хода. Видим удивительный факт: в северной игре Жуков играл за западных и выиграл, в южной играл за восточных и выиграл.
- А я и не передергиваю. Вы вообще знакомы с ходом этих этих стратегических игр на картах, которые приводите в качестве довода? Нет? Так ознакомьтесь. Информация опубликована. «Военно-исторический журнал» № 6,7,8 за 1993 г.
- Прекратите передергивать!!! Есть стратегическая оборона — хуита, которую задвигает резун. А есть оборонительный бой, если войска не умеет вести его, то проябываются не только оборонительные операции, что показал 1941, но и наступательные, что показал 1942. И если стратегическая оборона, как хуета хует, была пофиг Жукову, то оборонительный бой — нет. Но РККА не была обучена НИЧЕМУ. А игрища на картах — это как Magic the gathering. У всех в колоде одинаковые, одинаково подготовленные дивизии. В этих условиях Жуков навалял Павлову контрударами. А Павлов Готу и Гудериану не смог. По двум причинам. Первая — он не был Жуковым. Вторая — дивизии у него были как-то более хреново подготовленные, чем у Вермахта.
- То есть вы признаете, что какая-либо оборона не интересовала командование РККА даже в качестве сценария штабных учений, если я признаю, что контрудары рулят? :) Да пожалуйста! Контрудары рулят. Правда они не рулили летом 1941, и ни разу за всю Великую Отечественную войну не было такого случая, чтобы контрудары наносились без каких либо оборонительных рубежей. Но с оборонительными рубежами, когда пехота заняла траншеи и ждет появления врага, когда пулеметчики соорудили пулеметные гнезда, когда артиллерия встала на огневые позиции, когда летчики дежурят у своих самолетов — контрудары рулят. Согласен. Поддерживаю. Теперь признавайте вы, что оборона, как таковая, не интересовала командование РККА даже в качестве сценария штабной игры.
- Моя мысль не дошла до Ваших мозгов. Предположим на минуточку, что резун прав, и стратегическая оборона является панацей, а игры января 1941-го — отработкой нападения на Германию. И что же в этом случае должен делать Жуков за миролюбивых синих? Конечно, использовать стратегическую оборону. Панацея же, а Жуков не собирается играть в поддавки, и ОБЯЗАН эмулировать эффективные действия противника. Но он забивает на неё и громит агрессивного красного Павлова контрударами. Вывод: хуйня это ваша стратегическая оборона, хуже заливной рыбы. Контрудары рулят.
1. Павлов прорвал УРы Жукова и успешно развивал наступление, пока не получил контрударом в пах. К вопросу, что важнее и эффективнее: УРы или контрудары.
2. Встретить врага обороной на линии Молотого и нанести контрудары мехкорпусами. Ну да, именно в этом был план. Чем не устраивает резуноидов дислокация РККА 22 июня?
3. «Январские игрища были на наступательную тематику» — это фейл резунодов. Читайте, читайте, читайте, то что сами приводите. В целях первой игры, целый первый раздел содержит пункты одинаково справедливые, как для наступательной, так и для оборонительной операции. Про «ознакомиться с проведением оборонительной оперции» — тоже говорится. Так что вывод однозначный — отрабатывались ОБЕ стороны, и наступательная, и оборонительная.
Выкладка боеприпасов на грунт, как признак наступления
Еще один охуенный козырь резуноидов. В представлении школьника это такая посадка снарядов в грунт, как картошку. На самом деле, это организация временных складов ближе к войскам. О чем это говорит. Да, это подготовка к возможным боевым действиям, и что? БУС — как скрытая мобилизация говорит гораздо лучше, что к боевым действиям готовились. Но говорит ли это о подготовке к нападению? Нет. Это говорит только о попытке сократить плечо подвоза на случай возможного ахтунга. В первую очередь это говорит
- О нехватке оборудованных складов вблизи будущего фронта.
- О нехватке автотранспорта.
И ещё. Говоря, что какое-то действие было подготовкой к нападению, давайте смотреть на другую сторону речки — мы же абсолютно точно знаем, что по факту напали немцы. И что они делали перед этим. Есть там факт «выкладки боеприпасов на грунт»? Хуюшки, нет его там. Какое-то количество боекомплектов ехало вместе с артиллерией, остальное ехало следом на грузовиках Опель-блицкриг. На грунте ничего рядом не лежало.
Вопрос: с какого хуя резун считает выкладку боеприпасов на грунт подготовкой к нападению?
- Выкладка боеприпасов на грунт — это подготовка к войне, которая планируется летом 1941 года. Факт выкладки снарядов на грунт не говорит ни о наступлении, ни об обороне, он говорит только о подготовке к какой-либо войне и именно в 1941 году. О подготовке наступления говорят совсем другие факты. Одни факты говорят об одном, другие о другом, и те, и другие в совокупности — о третьем, а все вместе — о наступлении, понимаете? Если уж вы называете себя Антирезуноидом, тогда вам следовало бы знать, что и какими фактами Резун доказывает. Если вам что-то не понятно в его умозаключениях (чисто по-человечески непонятно, не в виде риторической методики спора) — спросите у меня, я отвечу.
В его теории есть, условно говоря, четыре категории доказательств:
1. Что СССР готовился к войне (готовился вообще, к любой войне — в 80-х годах даже это нужно было доказывать).
2. Что война планировалась наступательная.
3. Что война должна была начаться летом 1941 года, не позднее 6 июля.
4. Общие стратегические планы на долгосрочную перспективу.
Факт про снаряды на грунте относится главным образом к третьей категории, а не ко второй. Иными словами, СССР готовился воевать с Германией летом 1941 года. Оборонительно или наступательно — об этом говорят уже другие факты.- ОК. Ещё раз повторю: БУС говорят о подготовке к войне гораздо красноречевие, чем какая-то там выкладка боеприпасов. О войне наступательной это ничего не говорит — ОК*2раза. Так что об этом аргменте можно просто забыть. Подготовка к войне летом 41-го доказывается БУС, этот аргумент ничего нового не доказывает.
- То что Сталин готовился к наступательной войне, это страшная тайна, которую раскрыли историки, хотя Сталин заявлял об этом открыто всему миру еще до начала войны. Оплот демократии бил, бьет, и будет бить врагов на чужой территории, и не считает это чем то плохим. —Мимо проходил
- Собственно говоря, да. Тут заруба только вокруг одного — планировал ли Сталин развязать войну с Герменией 6 июля 1941 года или представил честь ударить первому Гитлеру, и какие есть аргументы в пользу этого.
- Как это мы интересно будем забывать об этом аргументе, если буквально в Архиве-4 вы утверждали, что Сталин вообще ничего не планировал: ни наступать, ни обороняться? Мы ни об одном аргументе не будем забывать, каждому аргументу место найдется.
- Вы меня с кем-то путаете. После изучения материалов, я уверен, что Сталин предвидел нападение Германии. Вот только конкретный срок был неизвестен и менялся.
- В таком случае наши с вами мнения совпадают и в этом пункте нам спорить больше не о чем. Просто спорили мы тут с одним товарищем по поводу гаубиц Б-4 и этот товарищ всерьез утверждал, что Сталин вообще ни к чему не готовился (эдакая «волкогоновщина»). Вот для него и аргумент.
- Про Б-4 это я вбрасывал. Но на середине дискуссии покинул её.
- Ладно, закрываем этот раздел.
- Ок. Фиксируем — выкладка боеприпасов на грунт — не есть признак агрессивной политики.
- Ладно, закрываем этот раздел.
- Про Б-4 это я вбрасывал. Но на середине дискуссии покинул её.
- В таком случае наши с вами мнения совпадают и в этом пункте нам спорить больше не о чем. Просто спорили мы тут с одним товарищем по поводу гаубиц Б-4 и этот товарищ всерьез утверждал, что Сталин вообще ни к чему не готовился (эдакая «волкогоновщина»). Вот для него и аргумент.
- Вы меня с кем-то путаете. После изучения материалов, я уверен, что Сталин предвидел нападение Германии. Вот только конкретный срок был неизвестен и менялся.
- Как это мы интересно будем забывать об этом аргументе, если буквально в Архиве-4 вы утверждали, что Сталин вообще ничего не планировал: ни наступать, ни обороняться? Мы ни об одном аргументе не будем забывать, каждому аргументу место найдется.
- Собственно говоря, да. Тут заруба только вокруг одного — планировал ли Сталин развязать войну с Герменией 6 июля 1941 года или представил честь ударить первому Гитлеру, и какие есть аргументы в пользу этого.
- То что Сталин готовился к наступательной войне, это страшная тайна, которую раскрыли историки, хотя Сталин заявлял об этом открыто всему миру еще до начала войны. Оплот демократии бил, бьет, и будет бить врагов на чужой территории, и не считает это чем то плохим. —Мимо проходил
- ОК. Ещё раз повторю: БУС говорят о подготовке к войне гораздо красноречевие, чем какая-то там выкладка боеприпасов. О войне наступательной это ничего не говорит — ОК*2раза. Так что об этом аргменте можно просто забыть. Подготовка к войне летом 41-го доказывается БУС, этот аргумент ничего нового не доказывает.
Разминированные мосты, как критерий агрессии
О! Ещё один «неубиваемый аргумент». Во-первых, объясните мне, чем целый, но заминированный мост мешает наступлению? Во-вторых, никаких приказов по разминированию мостов по всему фронту, или хотя бы в рамках округа нам не предоставили. Вся эта мулька приводится со ссылкой на очевидцев. Ооо-кей. Но в этом случае нужно смотреть, где были эти разминированные мосты, как в приказах на разминирование объяснялось это действие, и были ли вообще такие приказы и т. д. Например, начальник штаба 6-го стрелкового корпуса Борис Рихтер был (и это установлено) штатным сотрудником абвера. Никого не удивит, что в полосе этого корпуса мосты могли оказться разминированными.
- Заминированные мосты мешают наступлению тем, что из-за огромного объема перевозок заряды могут рвануть и это задержит наступление.
- Новое слово в саперном деле — вероятность взрыва зарядов увеличивается от объёма перевозок. Пацтолом. Вы с морскими магнитными минами со счетчиком прохождениё не путаете?
- Вы Старинова-то почитайте для начала! Прежде чем умничать. Из-под стола. В давно заложенном динамите начинается выпотевание нитроглицерина и он может рвануть от чего угодно. От чиха путевого обходчика. Не говоря уж про стратегические перевозки через мост, в опору которого заложен такой динамит. Не хотел грубить, но вынудили, честное слово… Не знаете — спросите. Отвечу.
- Старинова я читал. Вы тупо купились. Бугага. Надо же как тупо. Я же писал ранее — взрывчатку надо регулярно менять. Именно по этой причине. Для правильной взрывчатки, правильно заложенной, и главное — не просроченной, от тоннажа прошедших грузов её вероятность взрыва не зависит. Вот в процессе замены какая-то часть мостов, небольшая, могла оказаться не заминированной. Ну или мосты были разминированы по приказу начальника штаба 6-ск, агента абвера Рихтера, опять же какая-то небольшая. Типа того. И почитайте наконец про Брандербург-800, как они брали таки заминированные мосты, например.
- Если взрывчатку надо поменять, так ее и поменяли бы. А не так, что старую вынули, а новую забыли положить. Что касается «Бранденбурга» и разминирования мостов… Почитаю. Только вы сначала приведите доказательства, что эти мосты были заминированы ДО немецкого вторжения.
- Ещё раз. Если старую вынули, а новую не заложили — претензии к конкретным долбоебам. В любом случае, это не было массовым явлением. Кстати, динамит текущий нитроглицерином — это взрывчатка времен гражданской войны. Перед второй мировой изобретение дядюшки Нобеля никто не пользовал, все работали с ТНТ. А про Брандербург почитайте, и доложите про аналогичные подразделения в РККА. Это вам не разговорники, это носители языка в тылу и с оружием. Загляните хотя бы в википедию, и далее по ссылкам. Там русским по белому написано почему при захвате мостов (заминированных!) Брандербургом они не взрывались, и то не всегда.
- Фиксируем. Разминированные мосты — явление частное, если вообще имело место быть, никакого отношения к политике или планам руководства страны не имеющее. С другой стороны, такой инструмент, как «Брандербург-800», позволял немцам успешно зохватывать и заминированные мосты. В РККА подобного инструмента не было. Аргумент резуноидов идет в анус.
- Рановато вы фиксируете. Вы еще не доказали, что все те мосты, которые захватил «Бранденбург» были а) заминированы; б) заминированы ДО 22 июня 1941 года. А то, что инструмент по захвату мостов был и у РККА, я могу доказать легко и непринужденно. В РККА было десять воздушно-десантных корпусов. И отдельные безымянные бригады. В РККА было не принято давать чему-либо пышные названия. Просто десять корпусов. И бригады. И среди этих десяти корусов, на ваш взгляд, не нашлось бы никого, обученного захватывать мосты?!
- Бла-бла-бла. Опять на википедию не пускают? «В 7 часов утра по берлинскому времени 26 июня 1941 года солдаты полка „Бранденбург“, переодетые в советскую военную форму, на 4 грузовых машинах подъехали к шоссейному мосту через Западную Двину. Охрану моста несли пограничники (входившие в то время в систему НКВД). Они пропустили первую машину, но вторая вызвала у них подозрения и они предприняли попытку её остановить. Началась перестрелка, охрана моста не имела приказов, как действовать в подобной ситуации и не успела взорвать мост.Потеряв 6 человек убитыми (в том числе командира группы обер-лейтенанта Кнаака) и 20 — ранеными, „бранденбуржцы“ захватили мост и удерживали его в течение часа, пока к ним не подошла группа майора Вольфа, состоящая из пехотной, танковой и сапёрной рот. Группа Вольфа переправилась по мосту через реку и с тылу захватила железнодорожный мост (пограничники пытались его взорвать, но часть зарядов не сработала и мост был только повреждён). К 12 часам 50 минутам по берлинскому времени немцы полностью заняли Двинск.» Или вот: «Полк „Бранденбург“ успешно применял также боевых аквалангистов при захвате других мостов.». Вот нахуя боевые аквалангисты, если мост не заминирован? Расскажите нам про воздушно-десантных аквалангистов, одетых в немецкую форму, это будет познавательно.
- лол, диверсионные мостозахватывающие корпуса — это что-то новенькое. Не кажется ли господам резуноидам, что корпусная организация через чур крупная для подразделений специального назначения. Батальон, полк еще куда ни шло. Можно поподробнее про советские диверсионные корпуса: сколько в них было немецкоговорящих на уровне носителя языка, было ли у них заготовлено немецкое обмундирование и амуниция, запасены немецкие транспортные средства? Где и когда агрессивные советские дисантники-диверсанты обучались методам разведывательно-диверсионной деятельности в глубоком тылу противника, захватам мостов, ж/д станций, штабов, центров связи?
- БТВ. Ты даже не представляешь как ты прав. Мостозахватывающий Брандербург-800, хоть и был полком в 1941 году, использовался именно по батальонно. По батальону на ГА.
- Рановато вы фиксируете. Вы еще не доказали, что все те мосты, которые захватил «Бранденбург» были а) заминированы; б) заминированы ДО 22 июня 1941 года. А то, что инструмент по захвату мостов был и у РККА, я могу доказать легко и непринужденно. В РККА было десять воздушно-десантных корпусов. И отдельные безымянные бригады. В РККА было не принято давать чему-либо пышные названия. Просто десять корпусов. И бригады. И среди этих десяти корусов, на ваш взгляд, не нашлось бы никого, обученного захватывать мосты?!
- Фиксируем. Разминированные мосты — явление частное, если вообще имело место быть, никакого отношения к политике или планам руководства страны не имеющее. С другой стороны, такой инструмент, как «Брандербург-800», позволял немцам успешно зохватывать и заминированные мосты. В РККА подобного инструмента не было. Аргумент резуноидов идет в анус.
- Ещё раз. Если старую вынули, а новую не заложили — претензии к конкретным долбоебам. В любом случае, это не было массовым явлением. Кстати, динамит текущий нитроглицерином — это взрывчатка времен гражданской войны. Перед второй мировой изобретение дядюшки Нобеля никто не пользовал, все работали с ТНТ. А про Брандербург почитайте, и доложите про аналогичные подразделения в РККА. Это вам не разговорники, это носители языка в тылу и с оружием. Загляните хотя бы в википедию, и далее по ссылкам. Там русским по белому написано почему при захвате мостов (заминированных!) Брандербургом они не взрывались, и то не всегда.
- Если взрывчатку надо поменять, так ее и поменяли бы. А не так, что старую вынули, а новую забыли положить. Что касается «Бранденбурга» и разминирования мостов… Почитаю. Только вы сначала приведите доказательства, что эти мосты были заминированы ДО немецкого вторжения.
- Старинова я читал. Вы тупо купились. Бугага. Надо же как тупо. Я же писал ранее — взрывчатку надо регулярно менять. Именно по этой причине. Для правильной взрывчатки, правильно заложенной, и главное — не просроченной, от тоннажа прошедших грузов её вероятность взрыва не зависит. Вот в процессе замены какая-то часть мостов, небольшая, могла оказаться не заминированной. Ну или мосты были разминированы по приказу начальника штаба 6-ск, агента абвера Рихтера, опять же какая-то небольшая. Типа того. И почитайте наконец про Брандербург-800, как они брали таки заминированные мосты, например.
- Вы Старинова-то почитайте для начала! Прежде чем умничать. Из-под стола. В давно заложенном динамите начинается выпотевание нитроглицерина и он может рвануть от чего угодно. От чиха путевого обходчика. Не говоря уж про стратегические перевозки через мост, в опору которого заложен такой динамит. Не хотел грубить, но вынудили, честное слово… Не знаете — спросите. Отвечу.
- Новое слово в саперном деле — вероятность взрыва зарядов увеличивается от объёма перевозок. Пацтолом. Вы с морскими магнитными минами со счетчиком прохождениё не путаете?
Отдельный вопрос — зачем государство-агрессор, собирающееся ни сегодня завтра нападать, вообще минирует какие то мосты на своей территории??? И почему мосты не минирует потенциальная жертва агрессии?!
- Не пугай дичь! Мозгоразрывающие мостозахватывающие воздушно-десантные корпуса аквалангистов — я хочу продолжение этой темы!
- С вами становится все скучнее и скучнее спорить. Доводы кончились, остались «Мозгоразрывающие мостозахватывающие воздушно-десантные корпуса.» И отдельные мозгоразрывающие бригады, напоминаю! Прочитайте, пожалуйста, про операцию «Маркет Гарден». Как планировалось захватывать мосты силами американских «airborne ranger-ов». Поскольку мозги у вас взорвались, то спорить, я так понимаю, нам в этом разделе больше не о чем.
- Зато с Вами — весело. Вы так мило путаете, например, диверсионные и мобильные подразделения. Можно и дальше поговорить на тему «Брандербург-800» vs десантные корпуса, для этого ответьте на вопросы комрада (выше). Но не пойму, как это поможет спасти Ваш аргумент, что разминированные мосты — подготовка к нападению.
- Строго говоря, мосты - это не первостепенный и даже не второстепенный аргумент Резуна. Так мелкая ремарка, ссылка на удивление матерого диверсанта Старинова: "О! Странно! Мосты разминировали, а обратно минировать не стали и специальные склады взрывчатки ликвидировали..." В качестве примера того, что к обороне нифига не готовились сгодится, но на аргумент не тянет. Поэтому в своей доказательной базе Резун его особо и не использует. А вот "Бранденбург 800" vs воздушно-десантные корпуса - это тема интересная. Корпусов, напомню, было десять. И вдобавок к ним отдельные бригады. Это порядка ста тысяч человек. Поскольку использовать ВДВ в оборонительной войне было невозможно, всех десантников переименовали в пехоту и этой пехотой затыкали дыры на фронте. Но это было уже после 22 июня, когда всё пошло наперекосяк вследствие того, что планов обороны не было (наша версия), либо они не пригодились (ваша). Но до 22 июня в стране разворачивалось 10 корпусов ВДВ. Как известно, воздушно-десантные войска - это кузница диверсионных кадров (напр. английская SAS). Как вы полагаете, если в стране было сто тысяч подготовленных десантников и еще какое-то количество в отдельных бригадах, если в стране были диверсанты, подобные Старинову, то неужели среди этих бригад не могло быть некоторого количества подготовленных диверсионных групп?
- Зато с Вами — весело. Вы так мило путаете, например, диверсионные и мобильные подразделения. Можно и дальше поговорить на тему «Брандербург-800» vs десантные корпуса, для этого ответьте на вопросы комрада (выше). Но не пойму, как это поможет спасти Ваш аргумент, что разминированные мосты — подготовка к нападению.
- С вами становится все скучнее и скучнее спорить. Доводы кончились, остались «Мозгоразрывающие мостозахватывающие воздушно-десантные корпуса.» И отдельные мозгоразрывающие бригады, напоминаю! Прочитайте, пожалуйста, про операцию «Маркет Гарден». Как планировалось захватывать мосты силами американских «airborne ranger-ов». Поскольку мозги у вас взорвались, то спорить, я так понимаю, нам в этом разделе больше не о чем.
Да были они, разумеется! Просто их не афишировали... Кстати, зачем Сталину 10 воздушно-десантных корпусов, которые после 22 июня пришлось отправить в пехоту? Зачем тысячи парашютов были спрятаны в приграничных лесах?
Про агрессивные немецкие разговорники
Школьники начала 21-го века не могут понять, зачем нужны были в больших количествах немецкие разговорники, а не английиские, или скажем китайские…
На самом деле всё просто, немцы, кроме того, что были вероятным противником, были весьма развитым в техническом и научном смысле госудраством. Немецкий язык был языком технической и научной интеллигенции, тем, чем был французский язык в начале 19 века и английский в конце 20-го.
Однако, обясните мне, как в ОБОРОНИТЕЛЬНОМ сражении, то есть на территории Польши и Восточной Проуссии мог использоваться немцами полк Брандербург-800? Напомню, в этот полк набирали украинских унтерменьшей из Галиции и фольксдойчей с хорошим знанием русского языка, наряжали их в форму РККА. Задачами его были: «Главные задачи „Бранденбурга“ в условиях военных действий: диверсии в тылу противника, глубокая разведка, уничтожение коммуникаций, захват мостов, аэродромов, бункеров, стратегических объектов любого уровня охраны, уничтожение узлов связи, ликвидация офицерского состава высокого ранга». Формирование этого оборонительного подразделения — 1 июня 1940 года, на базе отдельного батальона, который бал создан вообще 10 января 1940-го. То есть Хитлар планировал «упреждающий удар» еще зимой 39-40 года. Но мы про это итак знаем (см. даты разработки плана Барбаросса).
Так же прошу привести факты формирования подобных соеднинений в РККА, вооруженных стратегическими наступательными разговорниками.
- Дата, когда начали печатать массовым тиражом эти разговорники, будет вам ответом. Его начали печатать в огромных количествах как раз именно тогда, когда, как вы сами это утверждаете, Сталин понял, что война будет именно летом 1941 года. Тематика разговорника («Где бургомистр?», «Попробуйте пищу и воду сперва сами!») не имеет ни малейшего отношения к «технической и научной интеллигенции». Это разговорник для солдата и применим он только на вражеской территории, где есть бургомистры и местные жители говорят на немецком языке.
- То есть в Польше и Румынии, как я понял резуна. Ведь основной удар по его мнению должен был наносить на Плоешти. Бугага. Что скажете за Брандербург и его аналоги в РККА?
- Основным врагом была Германия, разговорник был на немецком. Чего вы еще хотите? Да, школьники 21-го века не могут понять и объяснить, зачем нужны были такие разговорники. А резуноиды давным-давно уже объяснили.
- Ага, бургомистра Поешти будем искать на немецком. Самому-то не смешно? Германия была не врагом, в потенциальным противником, и оснащение войск разговориниками ни о чем не говорит. Я Вам открою страшную военную тайну: гражданской специальностью офицеров ВДВ была… переводчик с английского. Напомните дату, когда планировался массированный воздушный дестант на Аляску, в Калифорнии и Нью-Йорке.
- Батенька, вы чего-то не того приписываете Резуну. Какой основной удар по румынии? С какого перепугу основной? вы хоть видели сколько там км до плоешти? 200! С учетом хуевого состояния румынской армии это 3 недели боев не более
- Поздавляю, Шарик. Ты — балбес (с). Плоешти, как яйцо Кащея — это мулька Резуна. И планы по обвладеванию им «охренительно сильным» КоВо — это так же мулька резуна. Отрицая это («все дранг нах Плоешти!»), вы перестаете быть труЪ резуноидом.
- Приехали. 9СК и 9 армия(http://books.google.ru/books?id=CYBrG0LTWQUC&printsec=frontcover&hl=ru&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false) это не КоВО, а ОдВО.
- И чо? Что по планам захвата Бессарабии в 1940-м, что по планам которые как Ванга прозрел резун, без Ю-З-фронта действия Ю-фронта не имели смысла. Кто, блджад, должен был обеспечивать правый фланг Ю-Ф, при наступлении на Плоешти? И кому раздавали эти разговорники?
- Приехали. 9СК и 9 армия(http://books.google.ru/books?id=CYBrG0LTWQUC&printsec=frontcover&hl=ru&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false) это не КоВО, а ОдВО.
- Поздавляю, Шарик. Ты — балбес (с). Плоешти, как яйцо Кащея — это мулька Резуна. И планы по обвладеванию им «охренительно сильным» КоВо — это так же мулька резуна. Отрицая это («все дранг нах Плоешти!»), вы перестаете быть труЪ резуноидом.
- Батенька, вы чего-то не того приписываете Резуну. Какой основной удар по румынии? С какого перепугу основной? вы хоть видели сколько там км до плоешти? 200! С учетом хуевого состояния румынской армии это 3 недели боев не более
- Ага, бургомистра Поешти будем искать на немецком. Самому-то не смешно? Германия была не врагом, в потенциальным противником, и оснащение войск разговориниками ни о чем не говорит. Я Вам открою страшную военную тайну: гражданской специальностью офицеров ВДВ была… переводчик с английского. Напомните дату, когда планировался массированный воздушный дестант на Аляску, в Калифорнии и Нью-Йорке.
- Основным врагом была Германия, разговорник был на немецком. Чего вы еще хотите? Да, школьники 21-го века не могут понять и объяснить, зачем нужны были такие разговорники. А резуноиды давным-давно уже объяснили.
- То есть в Польше и Румынии, как я понял резуна. Ведь основной удар по его мнению должен был наносить на Плоешти. Бугага. Что скажете за Брандербург и его аналоги в РККА?
Фиксируем. Оснащение армии немецкими разговорниками говорит, что Германия была вероятным противником. О характере предполагаемых военных действий этот факт не говорит ничего. Как аргумент к подготовке к войне — канает с большой натяжкой (иначе, хочу планируемую дату высадки ВДВ на Аляску). Как аргумент планируемого нападения на Германию — идет в анус.
Про наступательные ДОТы
Резун первый из исторегов-аналитегов предложил делить вооружение на наступательное и оборонительное. Это глупость по двум причинам.
1. Наступательные операции не могут быть успешными, если войска неустойчивы в обороне. Ибо надо не только занимать высоты, плацдармы и шверпункты, но и уметь удержать их. И наоборот, оборонительные операции не могут быть успешными, если войска не умеют наступать. Ибо приходится проводить контратаки для восстановления положения и контрудары для воздействия на ударную группировку противника. То есть не важен характер стратегической операции, элементы и наступательного, и оборонительного боя есть везде.
- Пиздеж в самом начале. Элементы, ага. Вот только для наступательного боя, нужно от 1/9 до 1/3 оборонительных соединений. И такая же ситуация в оборонительном бою от 1/9 до 1/3 наступательных соединений. Такая картинка очевидна уже на уровне батальона. Каждому танковому батальону по пехотной роте. Каждому МСП по ТБ.
- В чем пиздешь? В том что Жуков это понимал, а Конев (на 41 и 42-годы) и Мерецков — нет?
2. Большинство типов вооружений может применяться как в наступательном бое, так и в оборонительном. Вопрос в грамонтном применении. Гаубицами удобно накидать чемоданов по обороне в ходе артподогтовки, но не менее удобно вести контрбатарейную борьбу или накидать тех же чемоданов по местам сосредоточения. Ил-2 одинаково хорошо работает по обороне и по наступающим колоннам. Т-34 прекрасен как в танковой атаке, так и в засаде. Штурмгешюц отличный инструмент для подавления огневых точек, выживших после артогня, и прекрасное орудие в обороне. И т. д. и т. п.
Есть только один тип вооружений, который можно отнести однозначно к оборонительным — это фортификационные сооружения. И я никак не могу понять, зачем Сталин, который планировал нападение на Германию с 1939 года, так напрягал пупок всей стране на постройку линии Молотова? ДОТы же в наступление на Люблин и Плоешти не возьмешь… Не правильнее ли было этим бетоном закатать ВВП на аэродромах? Что к слову до лета 1941 года так и не было сделано. И почему на той стороне новой границы никакого подобного, даже близко, строительства не было? Не объясните господа резуноиды?
- Мельтюхоид По-моему уже было давным-дано расписано про разделение на наступательные/оборонительные ТРИАНДАФИЛЛОВЫМ в первую очередь. Или наш диванный стратег решил его переплюнуть?
- Ссылку на работы уважаемого недиванного теоретика (без сарказма, серьзено), где имеется табличка типа «Ил-2 — наступательное вооружение, ТБ-7 — оборонительное». Это не первая подобная просьба. На предыдущую Вы предоставили ссылку на главу, где уважаемый автор обосновывал массирование артиллерии при прорыве обороны. Только при чем тут это и классификация оборонительное-наступательное?
- Маразм крепчал. Триандафиллов помре к моменту выпуска. Ил-2 и ТБ-7.
- И что? Ссылка на классификацию где? Будет ссылка — можно обсуждать, к чему относился тот или иной образец, по мнению Триандафилова.
- Триандафиллов, тащемта пехотинец. А ссылок я вам про артиллерию, танки и пулеметы в предыдущем архиве уже накидал.
- Ага. Про то что это всё надо массировать при прорыве. Кто бы спорил. Где, блждад, классификация от Т-ва?
- Триандафиллов, тащемта пехотинец. А ссылок я вам про артиллерию, танки и пулеметы в предыдущем архиве уже накидал.
- И что? Ссылка на классификацию где? Будет ссылка — можно обсуждать, к чему относился тот или иной образец, по мнению Триандафилова.
- Маразм крепчал. Триандафиллов помре к моменту выпуска. Ил-2 и ТБ-7.
- Ссылку на работы уважаемого недиванного теоретика (без сарказма, серьзено), где имеется табличка типа «Ил-2 — наступательное вооружение, ТБ-7 — оборонительное». Это не первая подобная просьба. На предыдущую Вы предоставили ссылку на главу, где уважаемый автор обосновывал массирование артиллерии при прорыве обороны. Только при чем тут это и классификация оборонительное-наступательное?
- Объясню. Кстати, посмотрите мои комментарии к вашим ответам (прямо скажем, не исчерпывающим) в «Списке взаимоисключающих параграфов антирезунизма».
Доты хороши не только в стратегической обороне. Они так же весьма сподручны и в прикрытии стратегического развертывания, и в обороне флангов ударных группировок. Почему они продолжали строиться даже перед самой войной, почему не заморозили строительство? Не знаю, тут только гипотезы могут быть. Вероятнее всего Сталин посчитал, что прервать строительство ДОТов линии Молотова, значит, спугнуть Гитлера, а Сталин так сильно боялся спугнуть Гитлера, что готов был даже пойти на заведомое снижение боеспособности, лишь бы подчеркнуть, что у нас всё «тихо-мирно».- ну-ну. Опять рассуждения «Сталин чего-то боялся»… Где ответ на вопрос — почему Гитлер ничего не строил по другую строну границы?
- Не строил потому, что во-первых в ресурсах был куда более жестко ограничен, чем друг Коба. А во-вторых это ведь Сталин планировал нападение на Германию еще до подписания пакта. Помаршировал вместе с фашистами по Польше и тут же бросился строить ДОТы против новоиспеченного друга. Когда Гитлер понял, что друг Коба начал наглеть и мало того, что отхватил от Румынии не оговоренную договором Северную Буковину, так еще и начал требовать Южную Буковину (что было прямой угрозой для нефтяных промыслов Плоешти), тогда и было принято решение о нападении на СССР. Но строить доты тогда уже было поздно и не из чего.
- Опять выдаем желаемое за действительное: «это ведь Сталин планировал нападение на Германию еще до подписания пакта». Нападение не планировалось. Во-вторых. Опять рассуждаем в терминах «да он же упоротый!», теперь в отношении Гитлера. Всё гораздо проще. Гитлер ДОТы не строил — значит не планировал обороняться на своей территории. Сталин ДОТы строил — значит планировал обороняться на (уже) своей территории. Гитлер на конец 1940 и до лета 1941 держал свою армию отмобилизованной, то есть собирался воевать. А если не собирался обороняться на своей территории, значит… правильно, планировал нападение. Вот и всё. Никакой конспирологии. И да. Не забываем, что у «друга Кобы» ресурсы тоже были не бесконечны, а по производтсву бетона, скорее всего уступали индустриально развитой германии. Как минимум не единицу территории.
- Не строил потому, что во-первых в ресурсах был куда более жестко ограничен, чем друг Коба. А во-вторых это ведь Сталин планировал нападение на Германию еще до подписания пакта. Помаршировал вместе с фашистами по Польше и тут же бросился строить ДОТы против новоиспеченного друга. Когда Гитлер понял, что друг Коба начал наглеть и мало того, что отхватил от Румынии не оговоренную договором Северную Буковину, так еще и начал требовать Южную Буковину (что было прямой угрозой для нефтяных промыслов Плоешти), тогда и было принято решение о нападении на СССР. Но строить доты тогда уже было поздно и не из чего.
- ну-ну. Опять рассуждения «Сталин чего-то боялся»… Где ответ на вопрос — почему Гитлер ничего не строил по другую строну границы?
Основной вопрос философии резуноидов
Как писал выше, отсутствовал месяц, пропустил жирную тему. Итак, резуноид задает вопрос «Почему, имея численное (и таки качественное) превосходство в танках и авицации РККА в июне 1941 года оказалась в ситуации разгорома? Фактор внезапности? Или фактор дислоации? А почему, если второе, дислокация была именно такой, а не какой-либо иной? Руководство РККА и страны были дебилами? Но почему ТЕ ЖЕ САМЫЕ люди перестали быть дебилами уже к 1943—45 годам? Какой внезапный прорыв в психиатрии и педагокике! Почему руковолство РККА в полном составе не было растреляно к обеду 22 июня 1991 года по московскому времени, ежели они планировали обороняться, да сплоховали, ведь все предыдущие годы расстреливали и за куда меньшие просчёты?»
Отвечаем. Потому что РККА образца 1941 года представляла из себя сброд, грубо говоря. Да, Партия, Правительство, лично тов. Сталин и весь советский народ приложили огромное количество усилий для военного строительства. Но что это были за войска? Середина 20 века, а связь по проводам или нарочным. Призывники по БУС — колхозники. Новая техника не освоена. Блядь, в 42 году Жуков-мясник вертел на хую командующих армий за атаки в лоб и неоправданные потери. А в 41-м вообще никакого опыта не было. ПВО — нет как класса. Ни в войсках, ни на аэродромах (а советские штурмовики, кто выжил, аэродромы и переправы считали самыми убийственными целями из-за хорошей ПВО, для сравнения). Счетверенные Максимы на ЗИС-5 в лучшем случае, против Эрликонов, которые нейтральная Швеция немцам поставляла. Аналогия: РККА перед Вермахтом выглядела, как сельский жирдяй против чемпиона боев без правил, который кроме отменной физухи имеет в арсенале пару-тройку десятков кунштюков на все случаи жизни. Понятно? По простому, если число гениев (в том числе в области военных действий) пропорционально числу населения, но в любом случае мало. То общая подготовка, зависит от… общей подготовки КО, которая в РККА была ниже плинтуса, несмотря на 25 тысячи танков и 100500 тысяч самолетов. Ясно? Это было охуительно сложно признать во время Совка, на чем и сыграл резун в 80-х годах прошлого века. К началу 43-го наблатыкались, жирок спустили, из сельского жирдяя превратились в боксера-тяжеловеса, и наваляли звездюлей прокаченному, но «легкому» (ограниченному в мобилизационных ресурсах) Вермахту. Упрощенно, но как-то так. Отдельно отметим, что проблема гермашки и лично хитлара не в ошибке 10 тыс. танков или 25 тыс. танков на лето 41-го года, а трехсотые дивизии в октябре 41-го. ЕВПОЧЯ. Upd: Рычагова и Смушкевича, просравших подготовку к войне ВВС РККА расстреляли. Командование Западным фронтом расстреляли почти в полном составе, кроме Кобца, который сам застрелился. Кого ещё надо было расстрелять?
UPD2: Хоть херр Гудериан и плачется, что их проблемы начались с Ростова и Тихвина, он лукавит. Основная идея плана Барбаросса была в быстром уничтожении частей РККА в котлах и воспрепятствовании организованного отхода. Что удалось на 100% в Белоруссии и частично в Прибалтике. 6 и 12 армию на Юго-Западе догнали только через месяц под Уманью. А под Смоленском так и вообще облажались с блицкригом, зависнуть на джва месяца и не сделать из уже готового мешка нормального котла… Или Вермахт — идиоты (что вряд ли), или Жуков — гений, а Рокоссовский — герой, что скорее всего.
- Ну нельзя говорить, что никакого опыта у РККА не было. К. О. подсказывает, что таки были Халхин-Гол и Зимняя война. Плюс летчики в Испании отметились хорошо. MimoKrokodil 18:43, 21 января 2013 (MSK)
- Павлов, которого бил Жуков в январе 1941 и Гудериан с Готом в июне — герой по итогам Испании. Самоубиенный Кобец — герой Испании. Смушкевич, хорошо показавший себя в Испании — работу ВВС РККА построить не смог (тут, конечно, есть оправдание — времени у него мало было). И т.д и т. п. Зимняя война отрезвила, конечно, но по итогам польской и румынской компаний — шапокзакидательство процветало.
http://istmat.info/node/26098 — не знаю, много или мало пушек и пулемётов означают эти цифры, но то, что и по штату, и в наличии пушек было в разы больше, чем пулемётов, разглядеть могу. Потому непронятно, откуда взялось «ПВО — нет как класса» и «Счетверенные Максимы на ЗИС-5 в лучшем случае».
- Лень более подробную инфу искать. Тут http://putnikost.gorod.tomsk.ru/index-1271220706.php есть данные по оснащению вермахта и люфтваффе (куда ПВо по штату входило) МЗА. Прочитать и поплакать.
- «Отдельно отметим, что проблема гермашки и лично хитлара не в ошибке 10 тыс. танков или 25 тыс. танков на лето 41-го года» Охуеть. Это по-моему стратегическая проблема. ПВО. Ну поскольку автор считает что ПВО это только пехотные пушечки, для начала ткнем носом w:7-й истребительный авиационный корпус ПВО.
- У вас проблемы со ссылками. Чо хотели сказать-то?
- UPD: раскрутил я Вашу ссылку, аккуратнее надо с разметкой. Опять вы всё путаете. Причем тут стратегическое ПВО Ленинграда? Вы бы ещё московскоую зону ПВО вспомнили (кстати, отработала она на отлично, и даже войскам помогла, когда немцы вышли на ближние подступы к Москве). Речь шла о насыщенности войск МЗА, без которой штуки устраивали ад и погибель практически безнаказанно.
- По первому вопросу, стратегическая проблема хитлара и его планировщиков — офигенная недооценка мобилизационного потенциала СССР. А не ошибка в танках всего-то в два раза. Это следует из того факта, что проблемы у Вермахта начались, когда танки у РККА уже закончились, и 10, и 25, и 100500 тысяч.
- Проблемы у вермахта начались уже в июле 41 го. когда выбор между Москвой и Киевом пришлось делать. По факту гр. армий центр распилили. Нет гр армий центр, барбаросса идет в попу. [1]
- Вы сами читаете ссылки, которые приводите? В директиве ОКВ от 19 июля нет ни слова о повороте 2ТГ на юг. Проблемы с планом Барбаросса начались под Смоленском, где Жуков два месяца (с 11 июля по 10 сентября) хреначил группу армии Центр контрудларами и не дал захлопнуть котел. Вот когда немцы поняли, что на короткой дороге рыбы нет, а есть Жуков, вот тогда Гудериана на юг и повернули, а именно 24 августа (дата перехода 2ТГ в наступление на Конотоп), это есть дата, когда планом Барбаросса стало можно подтереться.
- Очень интересно. то есть по вашему к 24 августа у нас не осталось ни одного танка? Тем более что контрудары наносились ТБр
- Оценил шутку. Причины перехода от МК (самостоятельных механизированных соединений) к ТБр (по сути — к танковым соединениям поддержки пехоты) напомнить?
- Ну по Суворову причина простая. Слишком громоздкие МК. Но пардон муа, танчики у Сталина не кончились вообще. Гитлер извиняйте рассчитывал что кончатся. Но облажался. А вообще батенька я не понимаю о чем спор если у вас у Гитлера проблемы на втором месяце войны начались. Извините но это стратегический промах и самоубийство. В чем разница между вашей позицией и Суворовской я тут не вижу вовсе.
- Перенасыщенность МК танками и нехватка в них всего остального (пехоты, артиллерии, МЗА, автотранспорта, наконец), это скорее идея Исаева, а не резуна. Но причина перехода от МК к ТБр в другом. Танков реально стало мало, после Приграничного сражения, когда МК закончились. Когда выпуск нарастили — перешли обратно к самостоятельным механизированным соединениям, сначала к ТК, потом к ТА.
- UPD: то, что Жуков сорвал блицкриг под Смоленском — это не главная проблема Вермахта. Роль личности в истории, так сказать. Повторюсь, самоубийство Гитлера заключалось в недооценке мобилизационного потенциала СССР, в результате чего, после полугода охуительных поражений и проеба всего и вся, РККА организует наступление по всему фронту от Балтики до Черного моря.
- Не надо ля-ля Исаев ЕМНИП на СД отрывался, а не на МК. Батенька недооценка численности и мобилизации, это тоже стратегическая ошибка. Но тем не менее я до сих пор не вижу отличий вашей позиции от Суворовской. Но вы опять таки ошибаетесь. В августе месяца группе Армий север, ЛВО навалял пиздюлей и остановил, в итоге пока 2 мотокорпуса у гр армий центр не спиздили нихрена не продолжили наступать. Гр Армий Юг тоже со своей задачей не справилась. И жуков никакого отношения к контрударам ЛВО не имеет, да и к обороне киева тоже.
- 1-е. Память Вам изменяет. Исаев задвигал про «золотое сечение» на примере механизированных соединений Вермахта, в противовес ТД и МК РККА. 2-е, «Батенька недооценка численности и мобилизации, это тоже стратегическая ошибка.» Опять валите в кучу. Недооценка численности — одно, мобилизационного потенциала — другое, с совсем разными последствиями. Про остальное — и что? По плану Барбаросса в 1941 году надлежало взять как Ленинград, так и Москву. Причем Москву по короткой дороге. Там Жуков и обломил Вермахт с блицкригом. В чем разногласия?
- Вы зыбываете про Киев. Совсем. А извиняюсь ставить грандиозные планы и наносить 3 удара в разных несходящихся направлениях, это извиняйте стратегический промах. Нет понятно что последствия разные, но уровень промаха таки стратегический. Даже более стратегический чем к примеру невозможность нормально затянуть в войну Финнов.
- Про Киев я помню, но причем тут Лужков, зачеркнуто, Киев? Поймите же наконец. По итогам Приграничного сражения в СССР остались сотни танков. Было на 22 июня 10 или 25 тысяч танков стало неважно — в любом случае остались единицы процентов. То есть эта ошибка была нивелирована, исправлена в Приграничном сражении.
- Вы зыбываете про Киев. Совсем. А извиняюсь ставить грандиозные планы и наносить 3 удара в разных несходящихся направлениях, это извиняйте стратегический промах. Нет понятно что последствия разные, но уровень промаха таки стратегический. Даже более стратегический чем к примеру невозможность нормально затянуть в войну Финнов.
- 1-е. Память Вам изменяет. Исаев задвигал про «золотое сечение» на примере механизированных соединений Вермахта, в противовес ТД и МК РККА. 2-е, «Батенька недооценка численности и мобилизации, это тоже стратегическая ошибка.» Опять валите в кучу. Недооценка численности — одно, мобилизационного потенциала — другое, с совсем разными последствиями. Про остальное — и что? По плану Барбаросса в 1941 году надлежало взять как Ленинград, так и Москву. Причем Москву по короткой дороге. Там Жуков и обломил Вермахт с блицкригом. В чем разногласия?
- Не надо ля-ля Исаев ЕМНИП на СД отрывался, а не на МК. Батенька недооценка численности и мобилизации, это тоже стратегическая ошибка. Но тем не менее я до сих пор не вижу отличий вашей позиции от Суворовской. Но вы опять таки ошибаетесь. В августе месяца группе Армий север, ЛВО навалял пиздюлей и остановил, в итоге пока 2 мотокорпуса у гр армий центр не спиздили нихрена не продолжили наступать. Гр Армий Юг тоже со своей задачей не справилась. И жуков никакого отношения к контрударам ЛВО не имеет, да и к обороне киева тоже.
- Ну по Суворову причина простая. Слишком громоздкие МК. Но пардон муа, танчики у Сталина не кончились вообще. Гитлер извиняйте рассчитывал что кончатся. Но облажался. А вообще батенька я не понимаю о чем спор если у вас у Гитлера проблемы на втором месяце войны начались. Извините но это стратегический промах и самоубийство. В чем разница между вашей позицией и Суворовской я тут не вижу вовсе.
- Оценил шутку. Причины перехода от МК (самостоятельных механизированных соединений) к ТБр (по сути — к танковым соединениям поддержки пехоты) напомнить?
- Очень интересно. то есть по вашему к 24 августа у нас не осталось ни одного танка? Тем более что контрудары наносились ТБр
- Вы сами читаете ссылки, которые приводите? В директиве ОКВ от 19 июля нет ни слова о повороте 2ТГ на юг. Проблемы с планом Барбаросса начались под Смоленском, где Жуков два месяца (с 11 июля по 10 сентября) хреначил группу армии Центр контрудларами и не дал захлопнуть котел. Вот когда немцы поняли, что на короткой дороге рыбы нет, а есть Жуков, вот тогда Гудериана на юг и повернули, а именно 24 августа (дата перехода 2ТГ в наступление на Конотоп), это есть дата, когда планом Барбаросса стало можно подтереться.
- Проблемы у вермахта начались уже в июле 41 го. когда выбор между Москвой и Киевом пришлось делать. По факту гр. армий центр распилили. Нет гр армий центр, барбаросса идет в попу. [1]
- «Отдельно отметим, что проблема гермашки и лично хитлара не в ошибке 10 тыс. танков или 25 тыс. танков на лето 41-го года» Охуеть. Это по-моему стратегическая проблема. ПВО. Ну поскольку автор считает что ПВО это только пехотные пушечки, для начала ткнем носом w:7-й истребительный авиационный корпус ПВО.
Про планы прикрытия и внезапное нападение
Чтобы было что обсжудать ЗапВО. В пылу полемики обе стороны кидаются какашками в официальную советскую позицию, но всегда ли это правдано? Вот такая формилировка, к примеру: «вероломное, внезапное, без объявления войны нападение Германии на СССР».
Сейчас не оспаривается только часть «… Германии на СССР». Даже слово «нападение» резуноиды пытаются заменить на «упреждающий удар». Но по факту напала Германия. Более интересны определения в этой фразе.
1. Без объявление войны. Да, в совке замалчивалась нота Шуленбурга. Но! Шуленбург притащился к Молотову ночью, тот в панике давай звонить Сталину, мариновали Шуленбурга несколько часов, и он не успел вручить ноту ДО начала бомбардировок. Формально — объявить войну до начала боевых действий Германия не успела. Неформально — ну и пидорасы же они, объявлять войну за 2-4 часа.
2. Вероломное. Несмотря на всю воду в ноте Шуленбурга, формально нападение Германии — это нарушение пакта и договора о дружбе и границах. Определение верное.
3. Внезапное. Вот тут резуноиды могут поспорить. Как же оно внезапное, если Сталин к войне готовился. По факту военные конфликты 30-х годов НИКОГДА не начинались без этапа напряженности, провокаций и ультиматумов. Этот этап был от 1 дня (матч Польша-Германия) до 1-2 недель. Именно поэтому Сталин опасался провокаций, не в плане их наличия, а в плане растянуть этот этап, за попизделками на повышенных тонах закончить мобилизацию. Именно поэтому в планах по прикрытию есть обозначения от М-1, до М-15. Немцы лишили даже одного дня на подготовку. Тут уж ни о каком завершении мобилизации речи не идет, даже не везде полевые и стационарные укрепления занять успели. Это один из факторов проеба приграничного сражения (один из многих, но значимый). И тут кроется ответ на вопрос резуноидов — почему все с самомго начала пошло не по плану, планам прикрытия. А раз немцы плюнули на политес и нанесли удар без предъявление претензий, и это повлияло на ход боевых действий, значит нападение было внезапным. Ч. Т. Д.
- Приехали. Сообщения о развертывании германской армии шли Сталину чуть ли не с осени 40го.
- Приехали к облажанию резуноидов. Да. Общее положение Жуков оценил верно — «Германия держит свою армию отмобилизованной», а вот с конкретикой он ошибся. Главный удар наносился по короткой дороге (через ЗАПВО), а не на промышленные районы Украины (через КоВО). И на солнце бывают пятна, гыгыггы.
- UPD: резнуоиды все время пытаются подменить процесс подготовки к войне (вероятныцй противник — период напряженности — мобилизация — начало военных действий) какой-то абстрактной «готовностью». На 22 июня 1941 года Вермахт был полностью отмобилизован и, очевидно, перед нападением был приведен в боевую готовность. РККА только находилась в стадии скрытой мобилизации и на момент нападения не была приведена в боевую готовность, кроме отдельных частей типа КБФ. Это медицинские факты. Из них следуюет, что нападение было внезапным. Ч. Т. Д.
- Есть такое наблюдение: «Если женщина не может выиграть спор по данному вопросу, то она всегда может поменять плоскость спора на другую тему и начать себя защищать уже там». Точно так же поступают и антирезуноиды. На все вопросы, относящиеся к планам обороны страны, антирезуноиды ответили: «Давайте обсуждать это в отдельном разделе!» ОК! Давайте.
Переходим в этот раздел и что мы там видим? Антирезуноиды отвечают: «Вероломное, внезапное, без объявления войны…» Да вопрос-то был совсем о другом! Если готовились к обороне, то где план обороны? Почему планы прикрытия развертывания ударных сил РККА на западной границе СССР выдаются за планы обороны страны. Мало того, что уже в самом названии «план прикрытия развертывания» содержится намек на развертывание ударных сил, так еще и в этом плане нет ничего о взаимодействии округов (а страну и не обороняют отдельно по округам), о защите городов, промышленных районов. Этот план касается только краткого промежутка времени, пока развертываются ударные силы РККА. После чего план прикрытия развертывания прекращает свое действие и в силу должен вступить какой-то другой план… Какой? Есть ли хотя бы малейшие основания полагать, что этот другой план — оборонительный?
У антирезуноидов есть ХОТЬ ОДИН довод в пользу подготовки к обороне, кроме строительства ДОТов линии Молотова? Кстати, ДОТы Жуков предлагал строить даже тогда (в майских соображениях), когда предлагал напасть на Германию. Значит, строительство ДОТов — не аргумент в пользу обороны.
Судите сами. Воевать готовились летом 41 (БУС, снаряды на грунте), армия была отмобилизована на 70% (Германия за 5 дней до нападения на Польшу — на 35%), штабные учения были на наступательную тематику, планов того, что должно последовать за стратегическим развертыванием НЕТ, окопы НЕ рыли, минные поля в срочном порядке НЕ создавали…
Какой из этого делают вывод антирезуноиды? «Готовились к обороне»? Тогда ГДЕ тот другой план обороны, где говорится про оборону городов и промышленных районов, который должен вступить в силу с окончанием развертывания?- Резуноиды все время повторяют как мантру «Где план обороны? Где план обороны?». Отсутствие этого мифического плана — последний рубеж теории резуна. Тут уместно спросить — а где план нападения? Его нет и быть не может, ибо только в мае Жуков предложил нанести упреждающий удар. Но все таки про планы обороны. Вот не канают резуноидам планы прикрытия по округам, хотя там через строчку «оброна, оборона, оборона» и наступательные действия описываются, как «срезать таковый клин», «восприпятствовать», «окружить и уничтожить ударную группировку». Почему это не канает за планы обороны — неясно. Резнный вопрос — а что должно быть дальше? А хрен его знает, поэтому и планов каких-то конкретных операций не было. Мы обороняемся, мы не знаем, как, когда и где будут нанесены удары. Что-то пытаемся предугадать, но на горизонте 1-2 недели от начала боевых действий. И это правильно. И именно поэтому игры января 1941 года носили абстрактный характер — не проработка какой-то конкретной операции, а проработка методов ведения наступательной, и ВНЕЗАПНО, оборонительной операции. И ещё про планы, вот такое мнение «Руководство СССР в предвоенный период не испытывало никаких иллюзий по поводу ожесточенности будущего противостояния. За яркой витриной победных плакатов и лозунгов скрывалась тайная, напряженная работа по подготовке к будущей войне. Сталин и его соратники активно готовились к борьбе против всего враждебного окружения, так как союзников у Страны Советов не было и не предвиделось. Руководители партии и государства предполагали, что начальный период войны, скорее всего, будет сопровождаться отступлением вглубь страны. Поэтому, уже с середины 20-х годов началась разработка планов эвакуации населения и объектов народного хозяйства на восток. Одной из его мер был отказ от строительства крупных промышленных объектов в приграничных областях и развитие производства за Волгой и на Урале. Страну поделили на угрожаемые зоны, а все ответственные лица имели предписания действий на случай войны.» Отсюда: http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=1604
- «Игры января 1941 года носили абстрактный характер — не проработка какой-то конкретной операции, а проработка методов ведения наступательной, и ВНЕЗАПНО, оборонительной операции»
Оборонительной, всё верно. На вражеской территории. Смешные вы люди! Оперативно-стратегическая игры на картах была по теме «Наступательная операция фронта с прорывом УР». Слово «оборонительной» не встерчается ни в теме, ни в одной из задач игр. Вот вам и план, мистер Фикс! http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm- Опять же вопрос — вы сами ссылки, которые приводите читаете?
- «Игры января 1941 года носили абстрактный характер — не проработка какой-то конкретной операции, а проработка методов ведения наступательной, и ВНЕЗАПНО, оборонительной операции»
- Резуноиды все время повторяют как мантру «Где план обороны? Где план обороны?». Отсутствие этого мифического плана — последний рубеж теории резуна. Тут уместно спросить — а где план нападения? Его нет и быть не может, ибо только в мае Жуков предложил нанести упреждающий удар. Но все таки про планы обороны. Вот не канают резуноидам планы прикрытия по округам, хотя там через строчку «оброна, оборона, оборона» и наступательные действия описываются, как «срезать таковый клин», «восприпятствовать», «окружить и уничтожить ударную группировку». Почему это не канает за планы обороны — неясно. Резнный вопрос — а что должно быть дальше? А хрен его знает, поэтому и планов каких-то конкретных операций не было. Мы обороняемся, мы не знаем, как, когда и где будут нанесены удары. Что-то пытаемся предугадать, но на горизонте 1-2 недели от начала боевых действий. И это правильно. И именно поэтому игры января 1941 года носили абстрактный характер — не проработка какой-то конкретной операции, а проработка методов ведения наступательной, и ВНЕЗАПНО, оборонительной операции. И ещё про планы, вот такое мнение «Руководство СССР в предвоенный период не испытывало никаких иллюзий по поводу ожесточенности будущего противостояния. За яркой витриной победных плакатов и лозунгов скрывалась тайная, напряженная работа по подготовке к будущей войне. Сталин и его соратники активно готовились к борьбе против всего враждебного окружения, так как союзников у Страны Советов не было и не предвиделось. Руководители партии и государства предполагали, что начальный период войны, скорее всего, будет сопровождаться отступлением вглубь страны. Поэтому, уже с середины 20-х годов началась разработка планов эвакуации населения и объектов народного хозяйства на восток. Одной из его мер был отказ от строительства крупных промышленных объектов в приграничных областях и развитие производства за Волгой и на Урале. Страну поделили на угрожаемые зоны, а все ответственные лица имели предписания действий на случай войны.» Отсюда: http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=1604
- Есть такое наблюдение: «Если женщина не может выиграть спор по данному вопросу, то она всегда может поменять плоскость спора на другую тему и начать себя защищать уже там». Точно так же поступают и антирезуноиды. На все вопросы, относящиеся к планам обороны страны, антирезуноиды ответили: «Давайте обсуждать это в отдельном разделе!» ОК! Давайте.
Цели первой игры: «1. Дать практику высшему командованию:
а) в организации и планировании фронтовой и армейской операции, ее боевом и материальном обеспечении на всю глубину;
б) в управлении операцией, организации и обеспечении взаимодействия вооруженных сил и родов войск и управления тылом.
2. Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности:
а) организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений:
б) форсирование крупной речной преграды;
в) организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта;
г) организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта;
д) ввод в прорыв конно-механизированных групп;
е) взаимодействие с морским флотом.»
Наступал Павлов. И все эти цели просрал. Точнее Жуков его обыграл, Павлов не был дураком, а так, посредственностью. В отличие от.
А дальше: «Предполагалось также изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию, ознакомиться с основами оборонительной операции.» Что Жуков и продемонстрировал блестяще.
Цели второй игры: «1. Изучить и освоить основы современной наступательной операции фронта и армии.
2. Усвоить и отработать основы ведения оборонительных операций в условиях горного театра и при обороне крупных речных преград.
3. Изучить Юго-Западный театр военных действий.
4. Дать практику высшему командному составу в оценке обстановки и принятии решения в сложных условиях, в организации, планировании и материально-техническом обеспечении фронтовых и армейских операций, а также в области вождения крупных оперативных и прежде всего подвижных соединений во взаимодействии с авиацией.
5. Добиться понимания и единства взглядов на ведение современной наступательной операции при массовом использовании артиллерии, танковых соединений и ВВС.»
То есть хоть в целях и был акцент на отработку наступательных операций, отрабатывались в том числе и оборонительные.
Далее. Как Жуков бьет Павлова: «Однако успешное в целом наступление левого крыла Северо-Западного фронта оказалось под угрозой срыва из-за событий, происшедших на стыке 9-й и 19-й армий „восточных“. Дело в том, что по решению командующего Северо-Восточным фронтом „западных“ на правом фланге обороняющейся 9-й армии „западных“ в районе Арис, Лыкк, Мазурен, Летцен была сосредоточена крупная группировка войск (четыре армейских и один механизированный корпус, две танковые дивизии и четыре танковые бригады), созданная в основном за счет прибывших в состав фронта резервов. С утра 12 августа эта мощная группировка перешла в наступление с фронта Лыкк, Арис в направлении Грабово, Стависки, Ломжа. Фронт „восточных“ был прорван, и устремившиеся в прорыв танковые соединения „западных“ к 14.00 13 августа достигли рубежа Иоханисбург, Бяла, Щучин, Граево, Лыкк. Одновременно соединения левого крыла Восточного фронта „западных“ (4-я армия) предприняли удар по 21-й армии Западного фронта „восточных“ на стыке фронтов, нанесли поражение переправившимся через р. Зап. Буг силам „восточных“ и 13 августа вышли на рубеж Семятыче, Дрогичин, Соколув, Нур, Чижев, Вышкув, Сероцк, Пултуск.
По создавшейся обстановке стороны 13 августа приняли следующие решения:
Командующий Северо-Восточным фронтом „западных“ Г. К. Жуков, учитывая стабильное положение в полосе 8-й армии и на большей части фронта 9-й, решил развивать успех в направлении Ломжа и во взаимодействии с Восточным фронтом окружить и уничтожить остроленка-праснышскую группировку „восточных“. Ударная группа 9-й армии получила задачу продолжать наступление в общем направлении на Ломжа навстречу наступающей на Замбрув группировке Восточного фронта. Одновременно 10-я армия из района зап. Иоханисбург наносила удар на Остроленка. К исходу 16 августа 9-я и 10-я армии выходили на фронт Дилево, Остроленка, Милево, Замбрув. В районе Остроленка 15 августа планировалось высадить десант с задачей захватить этот населенный пункт и во взаимодействии с механизированным корпусом и частями Восточного фронта отрезать противнику пути отхода. Реализация этого плана могла привести к окружению до 20 стрелковых дивизий и до четырех танковых бригад „восточных“.»
Ничего не напоминает? Директиву номер три, например. Гыгыг. И это действия Жукова в оборонительной операции.
- Вам не кажется странным, что во всём немалом объеме текста про штабные игры всего четыре раза встречается упоминание про оборонительную операцию, и три из них вы пунктуально привели (с помощью Ctrl+F искали, да?), а четвертое приводить не стали? То самое, где говорилось, что "с вопросами обороны планировалось ознакомиться лишь в том объеме, в каком они возникнут по ходу дела". Похоже, вы уже и сами не особо верите в то, что доказываете. Кроме того, вам не кажется странным, что вопросы обороны предполагалось решать мимоходом и почему-то на вражеской территории, хотя страна с 1935 года якобы готовилась к обороне на своей? Вам не кажется удивительным совпадением, что проработка наступательной операции исключительно удачно сочетается с развертыванием 10 корпусов ВДВ, с печатаемыми не раньше и не позже, а именно перед войной русско-немецкими разговорниками, с зарытыми в приграничных лесах тысячами парашютов (которые ни при каких условиях нельзя оставлять там до осени-зимы), но никак не сочетается с тезисом о том, что страна готовилась таким образом к обороне?
Мистер Фикс, есть ли у вас план?
… Конечно! Целый мешок плана (с)
Чтобы как-то выйти из сказки про белого бычка («Где планы обороны?» — «Да вот же они!» — «Это негодные планы, где планы обороны?»), предлагаю следующее, господа резуноиды сформулируют свои требования к плану и ответят на вопросы:
1. Какие вопросы должны быть освещены в «Плане обороны страны»?
- Есть план стратегического развертывания. Там и пишется какой округ что делает.
- О! Ну да, есть план стратегического развертывания. По которому Генштаб аж с 1940 года пишет соображения. Он детализируется по округам. То есть, планы обороны канают? Хули, вы их в треш сбрасываете?
- Читать умеете? Планы прикрытия стратегического развертывания были названы доводом в пользу резуноидов. Резуноиды их в треш не сбрасывают, в треш их сбросил Жуков 22 июня 1941 года.
- «Сбрасывать в треш» — в смысле отрицать их, как планы обороны. Это мулька резуноидов.
- А план обороны страны должен содержать а) оценку численности и оснащенности противников и РККА;
- Имеется. В соображениях, да и в планах прикрытия.
- б) оценку основных стратегических направлений действия противника;
- Имеется. В соображениях. И 100% в планах прикрытия. Причем в планах прикрытия даже более одного варианта рассматривается, как правило.
- в) оценку округов по их стратегическому потенциалу: тип местности, фортификационные сооружения, дороги, мосты, города, промышленные районы, что требует первоочередной обороны, что само может способствовать обороне;
- Имеется в планах прикрытия. Кроме «промышленных районов» который относительно этих планов — в глубоком тылу. И оперативных частностей, которые должны расписываться на уровне армии и дивизии.
- г) оценку распределения сил РККА на основании предполагаемых направлений действий противника — куда и почему больше, куда меньше;
- Имеется. Всё там же.
- д) обозначение фронтов обороны;
- Имеется. Всё там же.
- е) план мобилизации и стратегического развертывания;
- Имеется. Именно к нему Жуков и Василевский писали «соображения». И не только те, которые остались черновиком.
- ж) оперативный план действий на начальный этап войны по фронтам, армиям, дивизиям;
- Имеется — планы прикрытия по округам.
- з) стратегический план действий: что делаем в случае успеха, куда и во взаимодействии с кем гоним врага, где контрнаступаем, где продолжаем обороняться, какие планы на вражескую территорию и т. д.
- На уровне страны — имеется (в разных документах). На уровне проведения войсковых операций — хуета, которую не имело смысл разрабатывать, если стратегическую инициативу отдаем противнику.
2. Почему эти вопросы должны быть освещены в одном документе, а не в разных?
- На то что план должен быть стратегический, а не оперативный. Ибо как тут говорилось на флангах наступления нужно обороняться. и т.д и. т.п.
- Бред какой-то. Нихуя не понял. В планах по прикрытию вопросы взаимодействия с соседними округами прописывались.
- Может быть и в разных, но должен хотя бы существовать.
- 95% из того, что должно было существовать, по Вашему мнение — существовало.
- Может быть и в разных, но должен хотя бы существовать.
- Бред какой-то. Нихуя не понял. В планах по прикрытию вопросы взаимодействия с соседними округами прописывались.
3. Какой период планирования должен быть в этом плане? И почему?
- Периоды стратегического планирования. Если сильно нужно то с каждым изменением политической ситуации. Типа вступят финны или не вступят. Но вообще 2-3 месяца.
- В условиях, когда стратегическая инициатива у противника (а если он наносит первыйй удар — она у него), военные планы имеют смысл на 1-2 недели, что мы видим в планах прикрытия. Дальше — покрыто туманом неопределенности.
- В предельно общих чертах (в виде стрелочек на карте и описания к этим стрелочкам) план должен быть разработан от начала и до конца войны. В более конкретных — 2-3 месяца.
- Иллюзии. Немцы прописали до конца войны, до выхода на линию А-А, и облажались. А они, по дефолту имели инициативу. Прописывать конкретные операции, когда инициатива у противника, имеет смысл на 1-2 недели, что имеется.
- В предельно общих чертах (в виде стрелочек на карте и описания к этим стрелочкам) план должен быть разработан от начала и до конца войны. В более конкретных — 2-3 месяца.
- В условиях, когда стратегическая инициатива у противника (а если он наносит первыйй удар — она у него), военные планы имеют смысл на 1-2 недели, что мы видим в планах прикрытия. Дальше — покрыто туманом неопределенности.
4. Почему у миролюбивого Гитлера не было планов обороны, даже хоть как-то похожих на планы прикрытия по округам?
- Ну с учетом того что немцы таки упредили нас в развертывании то не совсем понятно нафига они ему? Однако на закуску вам «1 сентября в Рейхстаге выступает Гитлер в военном мундире. В оправдание нападения на Польшу Гитлер ссылается на инцидент в Глейвице. При этом он тщательно избегает термина „война“, опасаясь вступления в конфликт Англии и Франции, давших Польше соответствующие гарантии. В изданном им приказе говорилось лишь об „активной обороне“ против польской агрессии.»
- Итак. У Гитлера нет никаких планов обороны. Вообще никаких. Но резуноиды утверждают, что Гитлер наносил упреждающий удар. Что это означает? Это означает, что Гитлер был абсолютно уверен, что СССР не нанесет удар первым. Откуда у Гитлера могла быть такая уверенность? Только по двум причинам. Первая: он ЗНАЛ, когда Сталин планировал удар. Но никаких даже намеков на это в германских архивах нет, а они достались союзникам. Про план Барбаросса известно в подробностях, про план Ост известно в подробностях, а про ЗНАНИЕ Гитлером ДАТЫ нападения Сталиным — нет даже намеков. (Кстати, тут кроется ответ на вопрос — почему серьезные историки на английском языке не ссылаются на резуна, бешанова, мельтюхова и солонима, на фантазии ссылаться не комильфо). Вторая причина — Гитлер был уверен, что Сталин вообще не собирался наносить удар по Германии, как минимум летом 1941. И это всё объясняет. Тушите свет, резуноиды сливают воду.
- UPD: Вот вам ещё гвоздь в гроб теории резуна. 16 мая 1946 года был повешен Альфред Йодль. Руководитель OKW, которая не имела никакого отношения к преступной СС. Простой солдат, выполявший приказы. Повешен по приговору Нюрбренгского трибунала, как военный преступник. Но перед лицом смерти, ни Альфред Йодль, ни его защитники не пиздели про упреждающий удар 22 июня 1941 года. Почему? да потому что не было никакого упреждающего удара, а было вероломное, внезапное, без объявление войны нападение гитлеровской германии на СССР. Что было очевидно на момент вынесения приговора, но до сих пор не очевидно резуноидам и прочим мельтюхоидам.
- Приведите хоть один пример, где бы Резун называл Гитлера «миролюбивым», тогда получите ответ. А вообще агрессоры оба, и Сталин, и Гитлер, поэтому планов обороны нет ни у того, ни у другого. Планов прикрытия развертывания у немцев не было в силу большей уверенности Гитлера, что Сталин развертыванию мешать не будет.
- нуда, нуда. Гитлер и Сталин — два сапога пара. Гитлер планировал нападение, и Сталин планировал нападение. Соглашусь. При двух условиях. Первое: приведете оборонительные планы Гитлера, хоть как-то похожие, хотя бы, на оборонительные планы прикрытия по округам, которые есть у СССР. И план нападения на Германию, хоть как-то похожий на план Барбаросса. А до этого — идите в жопу негра. То есть идите искать черную кошку в черной комнате архивов, которой нет.
- Приведите хоть один пример, где бы Резун называл Гитлера «миролюбивым», тогда получите ответ. А вообще агрессоры оба, и Сталин, и Гитлер, поэтому планов обороны нет ни у того, ни у другого. Планов прикрытия развертывания у немцев не было в силу большей уверенности Гитлера, что Сталин развертыванию мешать не будет.
Про перевооружение и отдельные образцы
Заведем отдельный раздел.
Перевооружение — процесс постоянный, в любой момент времени можно найти образцы, доля которых уменьшается и более современные, доля которых увеличивается. Так что отдельные примеры не канают. Но этот процесс неравномерный, скорее волнообразный. Вермахт на 1941 год имел адекватное (на этот момент времени) и освоенное вооружение. РККА находилась в процессе массового перевооружения. В 1942 году новые РККА должна была освоить (в массовом порядке, а не отдельными частями) эти образцы. Серьезные подвижки в перевооружении у Вермахта начались только к концу 1942. Вот и получается, что лето 1941 — более удобное (из этих соображений) для Вермахта, лето 1942 — более удобно для РККА. В 1943-м ситуация опять могла перевернуться.
Pak-36. Смешно, такое ощущение, что резуноидов забанили на гугле и википедии. Не читают они доступные источники. В педивикии про Pak-36 сказано — эффективность её против новых советских танков вызывает споры. И тут же резуноиды покупаются и устраивают срач по этому поводу. Хотя в той же статье в википедии сказано: в 1941-м 21% пробоин в Т-34 были от малокалиберной артиллерии, к которой относилась Pak-36.
Bf109G2. Отто Мессершмидт сделал в середине 30-х отличный самолет с большим потенциалом для модернизации. Чем и занимались немцы всю войну. И что? Ишак 20-й серии («пушечный») тоже был не плох в смысле массы залпа, но от этого не перестал быть ишаком.
Давайте нароем окопов
Удивительные люди, резунолиды. Строительство ДОТов они за подготовку к обороне не считают, требуют вместо этого нарыть окопов. Простой вопрос — где будем рыть окопы? Ответы «везде», «в поезде» и «Караганде» не принимается.
Обратимся к Исаеву. «Конечно, в руках советского командования еще оставались пассивные средства борьбы — оборудованная в инженерном отношении оборона. Но возможности этого средства были весьма ограниченны. Во-первых, укреплениями нужно было закрывать значительные пространства. При этом действительно значимыми оказывались лишь короткие участки построенных траншей, комплексов ДОТов и противотанковых рвов. Например, внушительное сооружение от плавней Днепра до берега Азовского моря — „противотанковый ров у Тимошевки“ — оказалось вовсе не востребованным по прямому назначению.»
Критики Исаева, конечно, указывают, что ров сыграл какую-то роль при отражении атак пехотных соединений, усиленных штурмгешюцами. Но факт остается фактом — до эпического проивотанкового рва танковые соединения и не доехали. Так где его надо было рыть?
- Батенька, нужно не рыть окопы а тупо восстановить линию сталина. Так бы и Киев не отдали глядишь.
- Ты дурак? В Киеве как раз линия Сталина была на уровне (КиУр), а в местах наступления Клейста и Гудеарина никакой линии Сталина не было.
- На закуску, вот описание прорыва Могилев-Подольского УРа «Долина Днестра образует углубление глубиной 160 метров с крутыми обрывами между возвышенностями Бессарабии и Подольским плато. С обеих сторон Арионешти дивизия изготовилась к переправе реки. Пять дней продолжались приготовления к выяснению целей, заготовка боеприпасов, разведка позиций и дорог. 17.7 в 3.15 началось наступление. Неведомая доселе сила огня обрушилась на крутой берег противника. 1 и 2 роты 22 истребительно-противотанкового батальона и 3 батарея (Раймерса) прошли у Унгури в процессе трудной и бесшумной работы (в прямом смысле слова прокрались!) непосредственно на берег реки, в 90 метрах от противника, на открытую огневую позицию, а также перенесли передовое орудие 8 батареи и поразили бункеры на другом берегу. При образцовом взаимодействии всех родов войск (кроме дивизионной артиллерии 6 артиллерийской роты со вторым батальоном 818 артиллерийского полка, 154 армейский артиллерийский батальон), прежде всего посредством быстрых действий саперов штурмовых лодок (70 саперный батальон) удалось успешно осуществить наступление через реку. Не выявленный до этого ДОТ на крутом склоне на левом соседнем участке создавал препятствия посредством флангового огня, на место переправы обрушился огонь минометов и артиллерии. Но с восходом солнца 65 пехотный полк слева и 16 пехотный полк справа овладели господствующими береговыми высотами южнее ручья Бронника. Несмотря на воздушные атаки и огонь артиллерии, который предположительно координировался оставленным в тылу и спрятанным наблюдателем по радио, до 20 часов удалось соорудить 8-тонный мост через реку шириной 80 метров (46 саперный батальон). Саперы дивизии были приданы атакующим подразделениям для уничтожения ДОТов и снятия мин. После ТОГО как были выдвинуты вперед тяжелые орудия, резервы и огневые позиции с их подразделениями связи, наступление было продолжено 18.7. 2-я и 3-я зоны укреплений „линии Сталина“, которая с севера упиралась в Днестр, упорно оборонялись противником. Особенно большие потери понес в боях 65 пехотный полк у Волохи». Тут всё в порядке с боеспособностью линии Сталина. И что? нанесли какое-то поражение наступающим частям, но не на что это не повлияло, темп наступления не был сбит.